Certe categorie di suoni che senso hanno di esistere?

  • maury3000
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10-05-10 03.41

Prescindendo dal fatto che non si tratta propriamente di sintesi, in questi post allora credo di aver perso il "senso" della polemica, giacché ci si domandava sul "perché" dei suoni e non sulla loro bontà o su quanto siano simili ad un acustico vero.
Pratico esempio, il flauto traverso di quasi tutte le workstation fa cagare...però messo in layer può essere e splittato di un ottava rispetto al suono principale può creare un buon effetto feedback...magari lo attivi con l'aftertouch o con la velocity. Ecco, ad esempio, a cosa possono servire quei suoni fintissimi...e laddove tu (generico, non mi riferisco a nessuno in particolare) non ci vedi nulla di che, è possibile che invece arrivi qualcun'altro che userà quel suono in maniera inimmaginabile.
Poi c'è l'aspetto commerciale, ma quello è un altro discorso. Dire però che sono forme d'onda che non servono...francamente mi fa sorridere. Ed è questo di cui stiamo discutendo.

Saluti,

Maurizio

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  • adea
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10-05-10 11.31

maury3000 ha scritto:
tanto per citare qualche nome, le chitarre acustiche del Motif XS non mi sembrano così "inascoltabili"...


L'hanno usate anche in "This is it", e non mi pare che quella sia gente disposta a scendere a compromessi in termini di suono

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  • ale_ale
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10-05-10 11.37

@ adea
maury3000 ha scritto:
tanto per citare qualche nome, le chitarre acustiche del Motif XS non mi sembrano così "inascoltabili"...


L'hanno usate anche in "This is it", e non mi pare che quella sia gente disposta a scendere a compromessi in termini di suono
urca!

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  • vansys
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10-05-10 13.36

Scusate ma dalle mie parti si dice che si sta discutendo sul sesso degli angeli...emo

Personalmente l'unica cosa su cui sono assolutamente d'accordo è che sarebbe eccezionale poter gestire a piacimento la ROM delle varie "tastiere" come si fa su Clavia.

Se ciò fosse fattibile qualsiasi sega mentale svanirebbe.

Le aziende giustamente danno un "parco giochi" strumentale a 360° e credetemi, la qualità delle chitarre, per fare un esempio, è molto legata alla modalità di eseguzione. Davanti a me me Michele Paciulli (ho aperto un post in proposito) mi ha mostrato come agendo sulle giuste note (relativamente a quella che è l'accordatura di una chitarra) e con una tecnica NON pianistica ma che simuli il più possibile la sequenza di tocco delle corde si possa avere una sensazione straordinaria anche con suoni di merda.

Certamente qui entra in gioco il fatto di studiare modalità differenti nel suonare la tastiera a seconda del timbro che si suona.

Molti musicisti passano dallo studio del pianoforte alle tastiere in modo un po' secco, eseguendo le parti pianisticamente cambiando semplicemente i suoni... Ciò non basta. La tastiera assomiglia molto ad un pianoforte ma non è assolutamente la stessa cosa.

Anche il sax o il flauto...... Approcciandosi semplicemente al timbro senza "pensare" come un sax rende il tutto una schifezza.

Attenzione, non voglio fare il professorino anche perchè ci sono caduto io stesso in questa "trappola".

Lo stesso amico Afr qui ha dato un esempio di come solo con una WS (M3) si possa realizzare un intero progetto di qualità che ovviamente va ancora gestito ma alla fine se non ci fossero stati tutti i suoni non sarebbe stato fattibile.

Questo è il mio pensiero ovviamente emo

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10-05-10 14.00

a parte che qualsiasi tipo di campione può essere usato per qualsiasi scopo..
ricordo un pad che su un layer aveva un suono di una porta ccigolante (nella rom del motif..ebbene si..ecco, è più utile questo o una chitarra?), e opportunamente passato nella catena di sintesi risultava utile!
così le chitarre, così i fiati, così i bassi.
anzi vi dirò, più fanno cacare e sono lontani dal vero, più sono utili ad un tastierista, più puoi snaturarli ulteriormente!
avendo a disposizione tutte le sintesi esistenti, ti basterebbe anche solo una sinusoide, e da lì estrapoli tutto; con le workstation che sono "limitate", nel senso che di base è sempre sottrattiva (se pur con miriadi di parametri regolabili), più campioni di base hai (e più diversi sono, direi.. 100 campioni di piano differenti per variazioni miime che, tra l' altro, posso simulare con i dsp non mi servono.. uno di chitarra, uno di piano, uno di starnuto, uno di peto sono più utili) più puoi spaziare e creare suoni diversi!

in coda, ogni tanto devo dire che non mi dispiace mettere una performance a caso e avere sotto una batteria, un basso, una chitarra e dei fiati, anche fintissimi, per cazzeggiare una mezz'oretta :P

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  • vansys
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10-05-10 16.05

Mi piace pensare che esistano mille e più modi di approcciarsi alle tastiere, qualsiasi sia lo strumento cui dette tastiere siano connesse.

Un approccio di creazione del suono dalle forme d'onda è di fatto spettacolare ma non credo sia il tema su cui ci si basa per le WS.

Qui si parla del perchè siano presenti suoni piuttosto che altri e di fatto la realtà è che ognuno ha esigenze differenti da gestire e quindi i vari produttori non si possono permettere il lusso di scontentare una parte di utenti che ovviamente acquisterebbe altro.

Detto questo ribadisco, se avessimo per le nostre WS i DVD come backUp dei preset originali e la possibilità di poter salvare in ROM le modifiche che apportiamo personalizzandoli saremmo davvero a cavallo.

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10-05-10 16.54

scusa, con m3 non parti da forme d'onda?
è la parte più divertente emo

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  • vansys
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10-05-10 17.02

Il fatto è che con M3 ho un programma di circa 60 brani in medley da gestire e sinceramente non ho il tempo, anche se mi piacerebbe, di fare della progettazione sonora.

Io amo M3 per l'estrema completezza nel poter gestire i brani, i suoni, le programmazioni.

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  • pentatonic
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10-05-10 18.23

personalmente, in LIVE uso organo, piano, piano elettrico , synth (lead e pad), ogni tanto strings. Punto.

Nelle mie registrazioni casalinghe aggiungo ai miei strumenti GarageBand (che ci mette la batteria e gli ampli), ma la chitarra è VERA (uso l'ampli simulator interno) e il BASSO è del Nored Wave (ma passato per un ampli per chitarra).
E basta.



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  • kyma1999

10-05-10 18.28

anche secondo me la cosa migliore è usare strumenti veri ogni volta che si puo, nn solo chitarre e bassi, anche archi, fiati, strumenti elettromeccanici (avendoli a disposizione).

però a mio avviso nn puoi costruire una tastiera, farla pagare 3000 euro e non avere almeno tutte le categorie di suoni coperti....sarebbe troppo disonesto, io la vedo cosi....gia sono incomplete cosi me le vendono, cioè oggi come oggi dovrebbero essere TUTTE almeno come oasys e costare max 2500 euro, data la concorrenza dei sistemi audio e workstation su pc che smerdano 10 oasys in un secondo se usati bene, perciò:

se si chiama workstation DEVE avere tutto, dal fagotto ai suoni analogici, ci mancherebbe.

se invece è un performance/stage instrument, cioè alla fine un qualcosa che unisce stage piano, hammond, rhodes, synth etc...rivolto quindi ai tastieristi (una workstation puo comprarla anche un trombonista, e usarla per farsi delle basi senza saper suonare la tastiera...) allora in questo caso PUO non avere tutto, ma visto che è rivolto ai tastieristi da "band" che non suonano DA SOLI quindi, presupponendo la presenza di basso, batteria e chitarra, si puo dare priorità e piu qualità ai suoni di tastiera che saranno i piu usati al 90% dei casi.

Basterebbe che il PC3K pesasse max 18 kg, e avesse compatibilità totale 100% con K2xxx, oltre che qualche funzione in piu che ho in mente, e sarebbe la macchina PERFETTA.
e non siamo lontanissimi, non è fantascienza, se solo ragionassero con il cervello come un tempo, anzichè con le ginocchia emoemo
Edited 10 Mag. 2010 16:33

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  • MacJack
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10-05-10 18.55

Secondo me invece qui si ragiona ancora con la testa di 10 anni fa.
Le cose stanno cambiando, sempre di più e il computer è al centro dell'attività di produzione e performing sia "casalinga" che semi-professionale. Un trombonista che si vuol fare le basi piuttosto che spendere 3000€ in una workstation che fa anche il caffé investe in software più mirati per le sue esigenze e che di conseguenza suonano meglio!!!

Qui c'è da rivalutare il concetto di tastiera elettronica a mio giudizio. Se le grandi mamme vogliono ancora farci credere che 400MB di ROM siano il max che ci possono dare nell'era dei terabyte, allora che sfruttino al max quel poco spazio per suoni veramente tastieristici che si utilizzano al 90% delle volte. Per il resto che facciano espansioni, oppure come qualcuno ha fatto notare giustamente, permettano di cambiare il contenuto della ROM a proprio piacimento!!!
Ma se nemmeno questa è la strada che vogliono intraprendere, perché farci pagare fior fior di soldi per darci suonacci inutili? Se il motivo è che un trombonista "X" deve farsi le basi allora sinceramente mi girano le scatole emo per non dire altre cose emo

Certe considerazioni fatte qui veramente mi lasciano senza parole...

Il punto è: volete tutti i suoni del mondo? bene, compratevi un laptop e sfido qualunque musicista che suona fuori a dirmi che non ne ha uno o che non ha in progetto di farlo, se non lo avete siete indietro con i tempi mi dispiace.
Alternativa: bene diciamo invece che il laptop non sia ancora uno strumento musicale indispensabile. Ok, però allora fatemi una workstation con almeno 2, 4 GB di memoria, e fatemene usare almeno la metà per i suoni tradizionali più importanti, perché pensare che in uno strumento da DUEMILA/TREMILA euro, ho dei pianoforti, organi ecc striminziti perché devo fare spazio a 1000 suonacci che userò si e no 2 volte nella mia vita, sinceramente non lo accetto!
Edited 10 Mag. 2010 17:04

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  • vansys
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10-05-10 19.06

Ti dirò...... Il tuo ragionamento secondo me tende a vacillare soltanto per una cosa...

Le WS oggi sul mercato non hanno suonacci... anzi...

Io ho l'esperienza di M3 e le chitarre piuttosto che i suoni a fiato li trovo davvero notevoli.

Chissà perchè però quando li suono io sanno di finto mentre quando li sento suonati da chi li interpreta nel giusto modo mi affascinano.....

Credo sia il caso di dare anche alle dita le giuste responsabilità di quanto sentiamo...

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  • MacJack
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10-05-10 19.14

vansys ha scritto:
Ti dirò...... Il tuo ragionamento secondo me tende a vacillare soltanto per una cosa...

Le WS oggi sul mercato non hanno suonacci... anzi...


Sai hai ragione, ma stai pensando limitatamente!
Perché devo accontentarmi, nel 2010, di suoni buoni, in pochi casi cmq, e non posso pretendere che le tastiere hardware si mettano al passo con i tempi???
E' una cosa assurda!!!

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  • vansys
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10-05-10 19.21

Ti risponderò con un link al quale va fatta una premessa...

So che qui vedi in opera Oasys che è una WS fuori dal comune ma le stesse identiche cose me le ha fatta con pari risultati con M3.

Io qui non sento un risultato buono... a me pare ben di più e considera che è tutto totlamente dal vivo.

Ti dico ancora una cosa... sto personaggio mi ha fatto credere ci fosse un chitarrista acustico in sala solo per come suonava a prescindere dal timbro...
eccolo

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  • MacJack
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10-05-10 19.42

Si si l'ho conosciuto di persona ad una presentazione dell'Oasys!!
Intanto vedi ben che hai postato un video che presenta una ESPANSIONE dell'originale ROM dell'oasys.
E già qui... emo

Poi per carità, molto sta anche nell'esecutore e nella sua capacità di trattare i suoni, ma io parlo di waveforms nude e crude. Le chitarre e i bassi (e le batterie) presenti nella quasi totalità delle tastiere in commercio fanno ridere i polli!!! Preferirei cento volte un pianoforte acustico con i contro cavoli piuttosto che cento suonetti di chitarra insulsi.

Ti porto un esempio che sicuramente sarà condiviso da tutti: perché la Roland non si decide, ad esempio, a darmi nelle sue macchine degli organi (campionati intendo) che siano veramente decenti invece che mettermi dentro 30 chitarre, 30 bassi e 20 batterie che userò ogni morte di papa??? Che diano maggior risalto agli strumenti tastieristici veri piuttosto che mettere un'accozzaglia di suonacci, ivi compresi certi suoni tastieristici!
Edited 10 Mag. 2010 17:46

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  • adea
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10-05-10 19.48

.
Edited 10 Mag. 2010 17:52

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  • MacJack
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10-05-10 19.48

La Clavia è l'unica azienda che si adopera per questa causa e fa benissimo; poi che piacciano o no le rosse è un'altra questione...

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  • adea
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10-05-10 19.52

Quello che non capisco è il motivo per il quale si continua a insistere sul fatto che siano necessari giga e giga di campioni per far suonare una macchina bene. Nei live sono troppi i fattori che influenzano la riuscita di un suono. Oggi come oggi non siamo in grado di trovare neanche in situazioni professionali fonici e catene audio che siano in grado di valorizzare i particolari di un ivory piuttosto che di una quantum leap. Ho ascoltato tastieristi tirar fuori da motif, fantom, triton l'inpensabile, pianisti suonare un cp33 ed ottenere risultati che la maggior parte dei musicisti non riuscirebbero ad ottenere neanche con il più pesante e dettagliato dei vsti.
Ma allo stesso tempo (e fin troppe volte) ho ascoltato le stesse macchine suonare male, piccole, fredde e che non facevano altro che impastare il mix; il più delle volte risultato di una sbagliata scelta dei suoni, della pigrizia nel perdere 30 secondi per equalizzare gli stessi e della mistica credenza che per ottenere buoni risultati siano necessari layers colossali.
Sarò anche indietro a non salire su un palco con macbook e mainstage e non ci sono dubbi che il futuro degli strumenti digitali si sta muovendo in quella direzione, ma finchè una buona workstation servirà i miei scopi non vedo perchè cambiare direzione emo

(scusate il doppio post ma ho fatto un casino emo)
Edited 10 Mag. 2010 17:53

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  • MacJack
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10-05-10 20.01

@ adea
.
Edited 10 Mag. 2010 17:52
Tutto ciò è verissimo, ma non contraddice una virgola di quanto ho detto fin'ora!!! emo
Perché se posso far suonare bene un pianoforte di un motif, non vedo perché non possa far suonare altrettanto bene, e quindi forse meglio, un pianoforte da qualche GB.
E bada bene che non sto dicendo che dobbiamo mettere hard disk da 1TB nelle tastiere, xk sono d'accordissimo che nei live strumenti troppo dettagliati si perdono e non rendono nulla del loro reale valore!
Però quello che sicuramente si può fare è un aumento proporzionato del quantitativo di forme d'onda per rendere impeccabile un suono che magari di base è già buono.

Ti faccio un esempio pratico:
il mio RD700GX, strumento favoloso, pagato 2000€ per il quasi unico scopo di avere un pianoforte da studio in casa perché non posso permettermi un acustico nel mio appartamento.
Bene ora dimmi te se al giorno d'oggi, in uno strumento DICHIARATAMENTE predisposto per "emulare" un pianoforte, debba avere dei "campionamenti" palesemente loopati... sfido qualunque possessore del mio strumento a dirmi che il Superior Grand non ha i campioni palesemente loopati... si nota benissimo!!!
Ciò chiaramente non toglie il fatto che in sè il campione sia di ottima qualità e che suoni bene in generale!!!
Però quello che io mi dico è: hai fatto uno stage piano? Perché devi sacrificare la qualità dello strumento principale che vado ad emulare per poter mettere 20/30 suonacci di chitarra e bassi?

Potete dire quello che volete, che tutto ciò ha una valenza commerciale e pratica, verissimo! Resta il fatto però che se prendo uno strumento professionale come uno stage piano è perché voglio suonare il pianoforte il meglio possibile, delle chitarre e compagnia bella non me ne faccio NULLA!!!
Per le Workstation il discorso è un pò diverso, ma in generale anche per loro vale quello che ho detto fin'ora

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  • adea
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10-05-10 20.04

non credo che alla roland abbiamo loopato i campioni di piano per fare spazio a tutte le altre categorie di suoni che ci sono sul gx..

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