Ma come funziona un vst ?

  • giannirsc
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28-01-11 08.04

ok..quindi "giro" il discorso in un altro modo..prendo un vst a caso.... FM7 della native instrument..lo apro dentro sonar o cubase..lavoro a 44100,oggi reimposto il project e lavoro a 96khz..fm7 suonerà meglio ?

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  • maxpiano69
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28-01-11 11.48

@ giannirsc
ok..quindi "giro" il discorso in un altro modo..prendo un vst a caso.... FM7 della native instrument..lo apro dentro sonar o cubase..lavoro a 44100,oggi reimposto il project e lavoro a 96khz..fm7 suonerà meglio ?
Dipende da come FM7 è scritto ovvero da quale è la sua "frequenza interna" (massima) di lavoro ovvero, a prescindere dall'impostazione dell'Auio Out, qual'è il numero di valori che viene generato al secondo; provo a spiegarmi meglio

Lato Audio OUT

- a 44.1 KHz ho una "pagina" di 44.100 samples/s (dariempire con i risultati del calcolo della FM tra i vari operatori, in funzione delle note suonate) per una "banda disponibile" (componente freq. max) del segnale di 22.05KHz (per il teorema di Nyquist)

- a 96KHz ho una "pagina" di 96.000 samples/s, (sempre da riempire.. bla, bla) quindi una "banda disponibile" di 48KHz

Quindi, ammesso che il mio sistema audio fisico (amplificatore+trasduttore=casse/cuffie) riesca a salire e/o sia "sensibile" alle frequenze oltre i 22.05 Khz, lavorando a 96KHz sono in grado di fornirgli, nel segnale generato, le componenti armoniche tra 22.06 e 48Khz (che a 44.1Khz di sample rate non avrei)

Tornando al Vst, diciamo che

- se lavora internamente ad una frequenza superiore o almeno uguale a 96Khz (ovvero calcolo della FM tra i vari operatori, in funzione delle note suonate viene fatto per generare 96.000 valori al secondo) ne ho avere un vantaggio, perchè allora vuol dire che FM7 sta effettivamente calcolando le componenti frequenziali fino a 48 KHz e quando esce a 44.1 effettua un "downsampling" ovvero "scarta" ed interpola il risultato "puro" = "filtra" a 22.05Khz

-se invece internamente lavora a 44.1Khz (e/o nel caso di un rompler i campioni originali erano a 44.1Khz) il VST dovrà creare i campioni aggiuntivi (per passare da 44.100/s a 96.000/s) interpolando ovvero senza aumentare la banda del segnale generato (a meno di usare interpolazioni non-lineari che però non possono garantire al 100% la "coerenza" ovvero lo stesso risultato rispetto a lavorare in maniera nativa a 96Khz)

(uff... fatica.. emobeh dai c'ho provtao.. spero di aver aggiunto qualcosa alla discussione emo)
Edited 28 Gen. 2011 10:51

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  • Sandokan

28-01-11 12.15

Tra un sistema Mac Book Pro i7 8 Giga di Ram + VST vari: Omnisphere Ivory 2 ecc...+ Logic con una scheda audio come si deve e un Korg Kronos... cosa scegliereste? E perché?
Edited 28 Gen. 2011 11:19

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  • maxpiano69
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28-01-11 12.34

@ Sandokan
Tra un sistema Mac Book Pro i7 8 Giga di Ram + VST vari: Omnisphere Ivory 2 ecc...+ Logic con una scheda audio come si deve e un Korg Kronos... cosa scegliereste? E perché?
Edited 28 Gen. 2011 11:19
emo che c'entra con quanto si discute qui? emo

Conviene che tu apra un thread a parte... emo

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  • Sandokan

28-01-11 12.47

@ maxpiano69
emo che c'entra con quanto si discute qui? emo

Conviene che tu apra un thread a parte... emo
Visto che si parlava di VST... non era del tutto OT! D'accordo ne apro uno apposta!

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  • ziokiller
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28-01-11 13.43

Uh! Discussione interessante! Ho dato una letturina veloce veloce un po' a tutti i post, ho letto tante cose corrette e alcune errate, vorrei intervenire ma ora proprio non ho tempo. Solo un po' di concetti al volo: non sottovalutate la nomenclatura, per esempio non confondete mai un campione con un campionamento, tutto l'audio digitale è formato da campioni, ma un campionamento è un'altra cosa. E poi non dimenticate l'oversampling che spesso viene utilizzato negli algoritmi e nemmeno messo a conoscenza di tutti.

Cacchio vorrei scrivere di più ma ora proprio non ho tempo, comunque nell'archivio del forum ci dovrebbero essere due o tre thread simili con molte spiegazioni in merito...

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  • giannirsc
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28-01-11 13.53

ringrazio tutti..zio killer dice che tutto l'audio digitale è formato da campioni..quindi alla base c'è la qualità di questo campione...io comunque quello che voglio arrivare a capire è se un vst suona meglio se imposto il project a 96khz..ad esempio korg legaly cell che utilizza tutte waveform, se sono campioni a 44100, suonandoli a 96 non avrò nessun guadagno..o sbaglio ?..capisco ad esempio halion o i campionatori dove posso importare campioni anche a 96khz..

Mi tornerebbe utile ad esempio avere il nome di un vst che se lo suono a 96 anzichè a 44100, mi darà un segnale migliore..insomma un vst che suona relativamente alla frequenza in cui si usa.
Edited 28 Gen. 2011 12:54

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  • maxpiano69
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28-01-11 14.01

Non credo proprio che Legacy Cell usi "campionamenti" (chiamiamo le cose col loro nome, come dice lo Zio emo) di Polysix/MS20 quanto piuttosto li riproduce mediante modellazione fisica (= calcolo) deill'architettura dei synth reali che emula.

Non so dirti però come si comporti LegacyCell al cambio della frequenza... a fare le cose per bene bisognerebbe provare e poi comparare almeno graficamente (es. importandole in Audacity o melgio ancora con un SW che faccia da Analizzatore di Spettro) le forme d'onda generate in ciascuno 2 casi. emo

Aspettiamo cmq dettagli da Ziokiller che potrà sciogliere i dubbi e correggere eventuali errori o imprecisioni emoemo
Edited 28 Gen. 2011 13:05

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  • giannirsc
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28-01-11 16.17

si mi riferivo alle waveform dell'emulazione della wavestation e della M1..quelle credo siano dei campioni presi dall'originale..questi campioni sono registrati a 44100 e messi "nel vst" ?..a che serve allora registrarli a 96 ?..è questa la mia curiosità..

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  • maxpiano69
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28-01-11 16.22

@ giannirsc
si mi riferivo alle waveform dell'emulazione della wavestation e della M1..quelle credo siano dei campioni presi dall'originale..questi campioni sono registrati a 44100 e messi "nel vst" ?..a che serve allora registrarli a 96 ?..è questa la mia curiosità..
Ah intendevi la "Legacy Collection"! OK allora vale il discorso fatto sopra (due post addietro) riguardo all'interpolazione ovvero non dovresti avere vantaggi emo
Edited 28 Gen. 2011 15:22

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  • ettore_duliman
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28-01-11 16.38

giannirsc ha scritto:
ringrazio tutti..zio killer dice che tutto l'audio digitale è formato da campioni..quindi alla base c'è la qualità di questo campione...io comunque quello che voglio arrivare a capire è se un vst suona meglio se imposto il project a 96khz..ad esempio korg legaly cell che utilizza tutte waveform, se sono campioni a 44100, suonandoli a 96 non avrò nessun guadagno..o sbaglio ?..capisco ad esempio halion o i campionatori dove posso importare campioni anche a 96khz..

Mi tornerebbe utile ad esempio avere il nome di un vst che se lo suono a 96 anzichè a 44100, mi darà un segnale migliore..insomma un vst che suona relativamente alla frequenza in cui si usa.
Edited 28 Gen. 2011 12:54


Aspetta, mi sembra che stai confondendo i 2 diversi significati del temine "campione", proprio ciò da cui ziokiller cercava di metterti in guardia.

Tutta la musica digitale è campionata.
Ma non tutta la musica digitale si basa su campioni.

Vediamo.
Nel mio fantom x8 i suoni di pianoforte sono campionati: cioè qualcuno ha registrato una a una tutte le note riprodotte da un pianoforte acustico e quando pigio un tasto del mio fantom, viene riprodotta la nota corrispondente del pianoforte acustico.
Cioè esiste una registrazione di suoni "reali". Questo è il primo significato di campionamento: "registrazione di suono esistente".

Ma in che modo è registrato il suono di pianoforte? Se io avessi un mellotron, il suono sarebbe registrato su un nastro magnetico, in modo "continuo", "analogico", senza soluzione di continuità (in realtà non è vero ma facciamo finta che sia così).
Poiché ho un fantom, il suono è registrato in digitale. Cioè per ogni secondo di registrazione, ci sono 22050, 44100, 48000 o 96000 "fettine" di suono, ciascuna con la propria altezza.
Qesto è il secondo significato di "campionameto": numero di fettine di suono in cui viene suddivisa la forma d'onda nel dominio digitale.

Queste fettine di onda vengono inviate ad un covertitore che le trasforma in un segnale elettrico continuo, il quale viene a sua volta inviato ad un amplificatore e ai diffusori.

Altro esempio.
Il V-Piano Roland non è campionato. C'è un modello matematico che descrive le corde, i martelletti, la cassa di risonanza, eccetera: quando pigi un tasto del V-Piano, non parte una registrazione, ma viene simulata in tempo reale una forma d'onda di pianoforte.
Tuttavia, poiché il V-Piano è comunque una macchina digitale, emette lo stesso 44100 fettine di suono (o 48000 o 96000 non conosco le specifiche).
Dunque anche il V-Piano emette suono campionato, ma non nel senso di "registrato".

Converrebbe mettersi d'accordo e chiamare "registrazioni" i "campioni" del primo significato.

Per quanto riguarda la qualità del suono, è ovvio che 96000 fettine consentono un suono più definito di 44100, questa proprietà è l'equivalente del numero di pixel dei monitor video.
Un monitor HD è più definito di un monitor VGA.

Tuttavia è mia opinione che la maggior parte della definizione si perde nei convertitori A/D: sono loro che comandano.

Un po' come accade per le fotocamere: il numero di pixel è spesso uno specchietto per allodole.
La fotocamera dell'I-phone 3G da 3 megapixel ha la stessa qualità, di fatto, della fotocamera da 5 megapixel del nokia n97. Perché? Tutto sta nella qualità della lente.



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  • MacJack
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28-01-11 16.59

mima85 ha scritto:
Cosa che penso i programmi di editing audio professionali fanno già, ma alcuni altri non lo fanno, con il risultato che ci si ritrova frequenze incasinate dappertutto


Mi potresti gentilmente fare qualche esempio di programmi che non fanno questo? E' una cosa voluta o semplicemente perché il programmatore era un dilettante? emo

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  • maxpiano69
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28-01-11 17.05

ettore_duliman ha scritto:
Tuttavia è mia opinione che la maggior parte della definizione si perde nei convertitori A/D: sono loro che comandano.


Secondo me invece si perde soprattutto nella catena audio analogica a valle (che sia un paio di semplici cuffie o un impianto voci da stadio) che ha per forza di cose dei limiti intrinseci in termini di risposta in frequenza nonchè può comunque "colorare" il suono abbastanza da far perdere il vantaggio di lavorare a frequenza molto alta nel dominio digitale e... non dimentichiamoci poi dei limiti dell'utilizzatore finale principale: il nostro udito!! emo
Edited 28 Gen. 2011 16:07

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  • mima85
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28-01-11 17.14

MacJack ha scritto:
Mi potresti gentilmente fare qualche esempio di programmi che non fanno questo? E' una cosa voluta o semplicemente perché il programmatore era un dilettante?


Per esempio (perlomeno le vecchie versioni) Wave Studio di Creative. Sottolineo che NON è un programma professionale.

La versione che ho io (un po' vecchiotta), che ogni tanto uso per veloci operazioni di taglia/cuci di file WAV o per normalizzarli, se abbasso la frequenza di campionamento di un WAV, quando questo contiene frequenze che vanno oltre il limite Nyquist della nuova frequenza a cui vado a fare il downsampling, mi fa aliasing.

Penso la cosa sia voluta più che altro perché essendo un programma di basso livello, che viene dato "aggratis" in bundle con le loro schede audio, non deve essere troppo raffinato per non incrementare il costo di vendita dell'intero pacchetto scheda + software.

Facile che Audacity (che è freeware) invece faccia già il prefiltraggio prima di fare il downsampling, sinceramente non saprei dirti con sicurezza perché non ho mai avuto bisogno di fare il downsampling di un WAV, però mi ricordo che per curiosità parecchio tempo fa provai con Wave Studio e mi fece il difetto.

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  • MacJack
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28-01-11 17.20

@ maxpiano69
ettore_duliman ha scritto:
Tuttavia è mia opinione che la maggior parte della definizione si perde nei convertitori A/D: sono loro che comandano.


Secondo me invece si perde soprattutto nella catena audio analogica a valle (che sia un paio di semplici cuffie o un impianto voci da stadio) che ha per forza di cose dei limiti intrinseci in termini di risposta in frequenza nonchè può comunque "colorare" il suono abbastanza da far perdere il vantaggio di lavorare a frequenza molto alta nel dominio digitale e... non dimentichiamoci poi dei limiti dell'utilizzatore finale principale: il nostro udito!! emo
Edited 28 Gen. 2011 16:07
Esatto, la parte più debole della catena audio sono gli altoparlanti, senza ombra di dubbio, proprio per le loro caratteristiche intrinseche di costruzione... la tecnologia degli altoparlanti a cono è quella ed è ormai conosciuta fin troppo bene... ci sono limiti invalicabili che possono essere superati solo con tecnologie diverse, che però hanno altri problemi.

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  • MacJack
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28-01-11 17.23

@ mima85
MacJack ha scritto:
Mi potresti gentilmente fare qualche esempio di programmi che non fanno questo? E' una cosa voluta o semplicemente perché il programmatore era un dilettante?


Per esempio (perlomeno le vecchie versioni) Wave Studio di Creative. Sottolineo che NON è un programma professionale.

La versione che ho io (un po' vecchiotta), che ogni tanto uso per veloci operazioni di taglia/cuci di file WAV o per normalizzarli, se abbasso la frequenza di campionamento di un WAV, quando questo contiene frequenze che vanno oltre il limite Nyquist della nuova frequenza a cui vado a fare il downsampling, mi fa aliasing.

Penso la cosa sia voluta più che altro perché essendo un programma di basso livello, che viene dato "aggratis" in bundle con le loro schede audio, non deve essere troppo raffinato per non incrementare il costo di vendita dell'intero pacchetto scheda + software.

Facile che Audacity (che è freeware) invece faccia già il prefiltraggio prima di fare il downsampling, sinceramente non saprei dirti con sicurezza perché non ho mai avuto bisogno di fare il downsampling di un WAV, però mi ricordo che per curiosità parecchio tempo fa provai con Wave Studio e mi fece il difetto.
Interessante! Comunque oramai nessun programma moderno che io conosca o che abbia sentito parlare ha questo difetto per cui si può dormire tranquilli emo
Più che altro bisogna vedere quanto raffinati sono gli algoritmi di downsampling, magari fanno un'interpolazione alla cacchio emo

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  • giannirsc
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28-01-11 17.58

si ragazzi ma qui ci divaghiamo..io voglio arrivare a capire se un vst "aperto" con un project a 96khz, suonerà meglio che su un project a 44100..non riesco a sapere se B4, ABSyntht, FM7 e compagnia bella, mi suonano diversi in base alla frequenza che utilizzo..

altro esempio stupidissimo..un jv1080 ha campioni a 22khz e qualcuno a 44100..se devo registrarlo..ha senso impostare la registrazione a 96khz ?

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  • maxpiano69
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28-01-11 18.02

@ giannirsc
si ragazzi ma qui ci divaghiamo..io voglio arrivare a capire se un vst "aperto" con un project a 96khz, suonerà meglio che su un project a 44100..non riesco a sapere se B4, ABSyntht, FM7 e compagnia bella, mi suonano diversi in base alla frequenza che utilizzo..

altro esempio stupidissimo..un jv1080 ha campioni a 22khz e qualcuno a 44100..se devo registrarlo..ha senso impostare la registrazione a 96khz ?

Scusa ma (a parte alcuni interventi spot) non mi sembra si stia divagando affatto secondo me: cosa vuol dire per te "suonerà meglio"?? Meglio rispetto a cosa ? Al tuo orecchio o ad un analizzatore di spettro a larga banda?

Il discorso, secondo me interessante, che si è aperto sul funzionamento interno dei VST e non solo sta proprio portando a valutare, ai fini del risulatto finale, quanto tu chiedi... altrimenti mi sa che non capisco cosa stai cercando o dove vuoi andare a parare... emo
Edited 28 Gen. 2011 17:58

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  • MacJack
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28-01-11 18.28

giannirsc ha scritto:
altro esempio stupidissimo..un jv1080 ha campioni a 22khz e qualcuno a 44100..se devo registrarlo..ha senso impostare la registrazione a 96khz ?


Questo non cambia nulla ai fini della tua registrazione perché starai cmq registrando da una fonte analogica.

Tastiera ---> campione tastiera 22Khz ---> OUT analogico tastiera ---> IN analogico scheda audio ---> convertitore con FC 96Khz ----> file audio sul computer

Alla fine avrai campionato il tuo suono con la FC del tuo progetto, esattamente come faresti per qualsiasi altra fonte audio. La qualità è dettata esclusivamente dai convertitori IN/OUT

Quindi SI, è sempre e comunque meglio impostare una FC alta in fase di registrazione... è una regola fissa questa
Edited 28 Gen. 2011 17:30

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  • carmol
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28-01-11 18.51

giannirsc ha scritto:
si ragazzi ma qui ci divaghiamo..io voglio arrivare a capire se un vst "aperto" con un project a 96khz, suonerà meglio che su un project a 44100..non riesco a sapere se B4, ABSyntht, FM7 e compagnia bella, mi suonano diversi in base alla frequenza che utilizzo..

altro esempio stupidissimo..un jv1080 ha campioni a 22khz e qualcuno a 44100..se devo registrarlo..ha senso impostare la registrazione a 96khz ?

La risposta l'hai avuta più volte,
e anche il motivo; ancora una volta SI, ha senso,
perchè più suoni eseguiti assieme,
anche se partono da un sample ad una determinata frequenza,
creano una forma più complessa, che viene
ripresa meglio con un sampling rate più alto.
Anzi è importante anche registrare a 24 o meglio ancora 32 bit.

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