Envelope follower: qualcuno che ne capisce di elettronica?

  • thermidor
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16-06-12 01.36

mima85 ha scritto:
Altrimenti definito "crosstalk". In pratica semplicemente l'interferenza che causa un segnale sulle piste/fili/circuiti limitrofi a quello dove questo transita.

Sicuramente sai di che si tratta e magari qualche volta ci hai pure sbattuto la testa contro il muro cercando di limitarlo

Ah ho capito, si purtroppo ogni tanto capita.
Ma l' Hammond soffre di questo problema?
Quanto invidio voi musicisti.

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  • ziokiller
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16-06-12 01.38

No, io ancora non capisco la storia del S&H, non vedo come potrebbe essere impiegato nel mio caso.

Io ho una quadra in uscita all'oscillatore che è inizialmente di 5 Vpp; questa entra nel mixer e viene modulata in ampiezza dal fader, quindi in uscita dal mixer va da 0 Volt a circa 6 Vpp (dipende dal mixer, oggi ho provato anche con un piccolo Behringer e in uscita avevo quasi 7 Vpp!). Ebbene, di questa quadra che cambia ampiezza mi serve seguirne, appunto, l'inviluppo. L'inseguitore d'inviluppo in uscita mi dà una tensione continua, questa tensione la applico al microcontroller che la campiona e ne ricava dati digitali che io poi manipolo via software per trasformarli in messaggi MIDI. Il micro non deve campionare la quadra direttamente, anche perché al suo ingresso devo avere una tensione positiva.

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  • thermidor
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16-06-12 01.59

Te la dico così, non so se è percorribile nel senso del dispendio di risorse.
Tu hai una onda quadra di ampiezza definita, quasto segnale (magari elaborato) lo usi come gate del s/h, parallelamente lo processi col mixer e il risultato lo invii all' ingresso del s/h.
In uscita del s/h ci sarà una tensione continua proporzionale all' ampiezza dell' onda quadra processata dal mixer.
Ovviamente dovrai campionare solo la parte positiva del segnale, e questo forse richiede un trattamento del segnale che comanda il gate del s/h.
Quale è la differenza tra questo e un envelope follower?
1) non hai dispersioni dovute alle caratteristiche dei componenti
2) i tempi di intervento li conosci, dipendono dalla frequenza che usi
3) è un po' più complicato da fare

Ma una soluzione ancora più semplice potrebbe essere prendere il segnale che esce dal mixer e, usando degli operazionali rail-to-rail come ti ho indicato in qualche post precedente, ricavare direttamente la continua, perchè se raddrizzi una onda quadra ottieni una continua uguale al valore di picco, senza problemi di tempi di risposta.
Edited 16 Giu. 2012 0:00

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  • mima85
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16-06-12 02.07

thermidor ha scritto:
Ma l' Hammond soffre di questo problema?


Eccome se ne soffre, così come praticamente tutti gli strumenti simili (sentissi che crosstalk c'è nel mio CEI Prestige, che fa parte della famiglia degli organi, come l'Hammond). Però in questo caso la storia è un po' particolare. Inizialmente il leakage/crosstalk era considerato un problema, così come il keyclick (il "ciack" all'inizio di ogni nota, sviluppato dalla chiusura contemporanea dei 9 contatti sui busbar) ed altri. Ora, dopo che il suono dell'Hammond col crosstalk, keyclick e tutto il resto è passato alla storia perché sfruttato da musicisti di classe, sono diventate cose che si tenta disperatamente di emulare in tutti i modi nei cloni digitali per farli somigliare il più possibile all'originale.

Lo stesso ZioKiller ne sa qualcosa, dato che uno di questi cloni l'ha sviluppato.

È proprio strano il mondo, Laurens Hammond cercava di fare di tutto per eliminare questi difetti, ora noi facciamo di tutto per reintrodurli emo
Edited 16 Giu. 2012 0:15

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  • anumj
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16-06-12 02.18

@ thermidor
mima85 ha scritto:
Altrimenti definito "crosstalk". In pratica semplicemente l'interferenza che causa un segnale sulle piste/fili/circuiti limitrofi a quello dove questo transita.

Sicuramente sai di che si tratta e magari qualche volta ci hai pure sbattuto la testa contro il muro cercando di limitarlo

Ah ho capito, si purtroppo ogni tanto capita.
Ma l' Hammond soffre di questo problema?
Quanto invidio voi musicisti.
La diafonia (o se fa più fico il termine inglese 'crosstalk') è un problema di cui soffrono solo strumenti che su 2 (o più) canali in uscita, cioè una piccola porzione del suono di un canale viene riprodotta dall'altro canale e viceversa.

Più elevata è la diafonia tra due canali, più stretto è il fronte stereo percepito. Diafonia 100% significa di fatto suono monofonico.

E' un indice importantissimo per distinguere il ciarpame dagli strumenti musicali di qualità. Purtroppo oggi nessuno mette sul banco di prova hardware da sottoporre ad accurate misurazioni di diafonia, timing, rapporto segnale/rumore, fattore di distorsione. Perchè se qualcuno lo facesse seriamente si renderebbe conto di quanta monnezza insiste nel mercato attuale e che alla fine dei conti... si... va bene la massificazione dell'elettronica musicale, ma quanta merda però!

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  • thermidor
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16-06-12 02.22

mima85 ha scritto:
Lo stesso ZioKiller ne sa qualcosa, dato che uno di questi cloni l'ha sviluppato.

È proprio strano il mondo, Laurens Hammond cercava di fare di tutto per eliminare questi difetti, ora noi facciamo di tutto per reintrodurli

Ma sai non è che il mondo sia strano, è a sua volta un sistema retroazionato, probabilmente è la scelta corretta.
ZioKiller fa ste cose? Complimenti, anche se io continuo a rimanere nella scuola analogica.

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  • mima85
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16-06-12 02.24

anumj ha scritto:
La diafonia (o se fa più fico il termine inglese 'crosstalk') è un problema di cui soffrono solo strumenti che su 2 (o più) canali in uscita, cioè una piccola porzione del suono di un canale viene riprodotta dall'altro canale e viceversa.


Non è la stessa cosa dell'Hammond, che era oggetto della domanda di Thermidor. Perlomeno, la causa è la medesima (il crosstalk appunto), gli effetti sono differenti. Nell'Hammond (che ha solo 1 uscita) l'effetto è che si sente, a volume basso, il sibilo di tutte le 90 e rotte ruote foniche. Nel mio CEI Prestige, che anche lui ha solo 1 uscita, analogamente si sente il sibilo di tutti gli oscillatori ed i divisori.

Inoltre "crosstalk" non è sinonimo di "diafonia". Crosstalk significa appunto l'interferenza che da un circuito si propaga ad un altro, influenzando il segnale di quest'ultimo. E questa la si ha in qualsiasi circuito elettrico/elettronico, non è una prerogativa del mondo dell'audio. Non è che si usa il termine inglese così per fare figo, d'altronde tradurre ogni volta il termine in "interferenza incrociata" mi pare alquanto scomodo.
Edited 16 Giu. 2012 0:29

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16-06-12 02.31

@ mima85
anumj ha scritto:
La diafonia (o se fa più fico il termine inglese 'crosstalk') è un problema di cui soffrono solo strumenti che su 2 (o più) canali in uscita, cioè una piccola porzione del suono di un canale viene riprodotta dall'altro canale e viceversa.


Non è la stessa cosa dell'Hammond, che era oggetto della domanda di Thermidor. Perlomeno, la causa è la medesima (il crosstalk appunto), gli effetti sono differenti. Nell'Hammond (che ha solo 1 uscita) l'effetto è che si sente, a volume basso, il sibilo di tutte le 90 e rotte ruote foniche. Nel mio CEI Prestige, che anche lui ha solo 1 uscita, analogamente si sente il sibilo di tutti gli oscillatori ed i divisori.

Inoltre "crosstalk" non è sinonimo di "diafonia". Crosstalk significa appunto l'interferenza che da un circuito si propaga ad un altro, influenzando il segnale di quest'ultimo. E questa la si ha in qualsiasi circuito elettrico/elettronico, non è una prerogativa del mondo dell'audio. Non è che si usa il termine inglese così per fare figo, d'altronde tradurre ogni volta il termine in "interferenza incrociata" mi pare alquanto scomodo.
Edited 16 Giu. 2012 0:29
Allora diciamo che il crosstalk è la causa, la diafonia è uno degli effetti.

Nel caso dell'Hammond incide con le interferenze tra le ruote foniche. Nel caso di strumenti stereofonici il crosstalk genera il fenomeno della diafonia che ho sopra descritto.

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  • mima85
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16-06-12 02.33

Precisamente.

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  • thermidor
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16-06-12 02.34

anumj ha scritto:
La diafonia (o se fa più fico il termine inglese 'crosstalk') è un problema di cui soffrono solo strumenti che su 2 (o più) canali in uscita, cioè una piccola porzione del suono di un canale viene riprodotta dall'altro canale e viceversa.

Si conosco bene l' argomento, va detto che la diafonia al 100% non esiste a meno di un cortocircuito, se no sarebbe come dire che io produco energia senza averne le risorse.
Ovviamente è una battuta, però hai ragione sulle misurazioni dei segnali, per non parlare delle classificazioni delle misure (io quando sento parlare di Wrms.....)

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  • ziokiller
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16-06-12 03.21

Ed ecco che il thread è andato a farsi friggere...

In conclusione, sì, la soluzione ideale è quella di usare degli operazionali rail-to-rail. Soluzione che tuttavia non adotterò perché, come ho detto, per ora abbandono l'idea. emo

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  • anumj
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16-06-12 12.41

@ ziokiller
Ed ecco che il thread è andato a farsi friggere...

In conclusione, sì, la soluzione ideale è quella di usare degli operazionali rail-to-rail. Soluzione che tuttavia non adotterò perché, come ho detto, per ora abbandono l'idea. emo
Se senti puzza di frittura guarda in cucina, perchè qui in questo thread non ci sono OT, ma solo utenti che pongono domande inerenti al tema ('che cosa è il leakage' -> crosstalk -> diafonia) e altri che cercano di dare risposte.
I forum pubblici funzionano in questo modo, pertanto le cose sono due o ci risparmi le lamentele inutili o ti apri un bel blog tutto tuo con accesso riservato alle vecchie glorie della radioelettra.


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  • am0
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16-06-12 16.48

Avendo a disposizione una quadra, invece dei rail to rail che ti costringono ad aggiungere componenti, io seguirei l'ottima idea di thermidor del s/h, semplice ed efficace.
.... fai tu.emo




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  • thermidor
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16-06-12 17.28

Mah da un punto di vista tecnico, forse la scelta del rail-to-rail è la migliore visto che 8 LMC6482 costeranno 5 euro, almeno credo.
Certo che il problema è bizzarro, in effetti uno pensa ma perchè non usare un controller midi?
Comunque credo che il motivo ci sia, non è che uno si sveglia e si inventa un sistema a caso.

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