Nuovi kawai ca67 ca97

27-11-16 20.00

Grazie a tutti per i commenti e la discussione; mi sento a questo punto di poter fare qualche osservazione, anche perché ieri (sabato 26) sono stato in un negozio e ho potuto riprovare il CN35 a fianco del CA67, oltre diversi coda acustici, per avere un riferimento sul quanto la tastiera dei due digitali si avvicinasse realmente al vero acustico.

Vorrei cominciare in generale prendendo spunto dalla discussione e poi passare a riferire della mia prova sul campo.

1) dicevo che, vista la mia esperienza, mi pareva che le tastiere dei piani digitali fossero fatte apposta per usurarsi.
Ora mi dite che sarebbe normale una durata di 5-6 anni, che i materiali sono in calo verticale di qualità, che si tratta di plastica contro parti metalliche, che possono considerarsi meccaniche usa e getta.
Prendo atto, e posso anche comprendere la logica commerciale che sta dietro al tutto, ma ma allora perché dopo 5-6 anni non mi vendono il blocco keybed da rimpiazzare integralmente? Va bene la tastiera usa e getta, ma mobile, parti elettroniche, amplificazione (tutta roba ad usura zero, che se trattata bene resta come nuova per 20 anni) devono anch'essi essere usa e getta solo perché la tastiera lo è? Usurate le ruote cambiamo auto?
Che l'acquirente sia libero di scegliere tra comprare il nuovo modello, più tecnologico, con suoni più realistici ecc, oppure tenersi il vecchio rinnovando la tastiera.

Comunque se le tastiere Kawai sono un po' più durevoli delle altre, ciò mi conferma che l'idea di orientarmi sul CA67 è giusta.

2) Suono

Qui secondo me avete ragione tutti: queste macchine producono un certo suono di piano; a chi piace più a chi meno, chi lo trova adatto a certi generi più che ad altri… Non entro nel merito.

Ricordo però che sia CA67 che CN35 hanno la possibilità di regolare moltissimi parametri per modellare (entro quali limiti è da vedere) il suono alla sorgente.

Personalmente ho preferito il suono del CA67. Intendiamoci, il CN35 suona come un ottimo piano, è in generale un po' più squillante (e questa sarebbe una differenza non un demerito). Ho però avuto l'impressione che il CA67 (al di là del timbro più caldo) suggerisse una maggiore ricchezza, un suono più corposo, passatemi il termine, una maggior “pianofortità”.

E' evidente che la componente soggettiva qui è importante.

3) Tastiere

3A) “Ivory (e per il CA67 anche ebony) touch” contro plastica liscia

Sfatiamo il mito. Si tratta di riproduzioni in plastica dell'avorio dei tasti bianchi e dell'ebano dei tasti neri. In pratica la plastica è lavorata (meglio: stampata) per essere un po' rugosa, anche in modo non uniforme. Simpatico, ma lascia il tempo che trova. Per quello che mi riguarda mi basta ricordare che sono oltre 30 anni che suono solo su plastica liscia e non credo proprio che questa lieve ruvidità faccia alcuna differenza.
Se poi pensiamo che tutto questo è mirato alla riproduzione più fedele del vero acustico, ricordiamoci che da 30 anni anche i veri acustici non hanno che la plastica liscia.
Ancora, guardando i demo ufficiali dei modelli con Ivory Touch si sente strombazzare che tali tasti sono “moisture absorbent” (assorbono il sudore). Ma è plastica! Un po' di buonsenso!
Invece di studiare ed enfatizzare a sproposito queste novità prevalentemente estetiche, potrebbero convogliare lo sforzo nella ricerca di una tastiera più longeva?

(SEGUE)

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27-11-16 20.00

3B) Simulazione del doppio scappamento

Che dire... è una simulazione, per avvicinare la sensazione tattile all'esperienza di un acustico: presente sul CN35, nettamente più avvertibile sul CA67.

3C) Pesantezza/leggerezza dei tasti

Avevo scritto in precedenza che la RH3 (in plastica, montata sul CN35) mi era parsa molto leggera. Attribuivo la sensazione all'abitudine fatta col mio vecchio Yamaha clp170, notoriamente pesante.

Posso però confermare che non del tutto di sensazione si trattava, la RH3 è effettivamente TROPPO leggera, va giù con il soffio; per verifica ho toccato le tastiere di 4 coda acustici lì a fianco e sì, niente da fare, chi più chi meno erano tutti un po' più pesanti.
Sul CN35 mi occorreva stare attento ad essere sempre lieve, pena l'esplosione di volumi altissimi alla minima distrazione. In pratica, immaginate una tastiera dove è facilissimo raggiungere il fff.
In altri termini l'escursione tra la forza minima per avere un pianissimo e quella per avere un fortissimo è troppo stretta, io avrei paura di non riuscire ad avere un buon controllo dinamico, se non con un lavoro di adattamento alla tastiera in oggetto eccessivo.

La Grand feel II invece è tutta un'altra cosa, il fatto che si debba applicare forza per spostare delle masse di legno si sente eccome, la gestione della dinamica è molto agevole.
Devo però concludere con una nota critica anche per la GF II.

4) GF II

Tanti aspetti fanno della GFII una tastiera al vertice: meccanica, legno, solidità, controllo della dinamica, presunta (speriamo) maggiore longevità, Ivory & Ebony Touch (seppur pura estetica).

Senza quindi scordarci di questi indubbi pregi, devo riscontrare una cosa che mi ha lasciato molto perplesso. E' pesante! Molto, avvertibilmente più pesante dei coda acustici che erano lì a fianco e che ho immediatamente ricontrollato (a sensazioni fresche).
Quali marche di acustici avevo a disposizione come paragone? Eccovele: Petroff, Yamaha, Steinway e, udite udite, Kawai.
Allora, se a dirmi che con la nuova GFII sono stati fatti i più grandi passi degli ultimi tempi verso l'acustico fosse stata la Roland, che non produce acustici, avrei rilevato la discrepanza e bon. Ma Kawai! Hanno il termine di paragone a casa loro! Che ci voleva?

Per me la pesatura ideale sarebbe proprio quella dell'acustico Kawai, una giusta via di mezzo tra l'estrema leggerezza della RH3 e la pesatura della GFII.

Sinceramente dopo questa prova sono rimasto troppo perplesso e credo che mi debba concedere del tempo per digerire l'esperienza prima di decidere sull'acquisto.

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  • drmacchius
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27-11-16 20.16

@ quartaumentata
3B) Simulazione del doppio scappamento

Che dire... è una simulazione, per avvicinare la sensazione tattile all'esperienza di un acustico: presente sul CN35, nettamente più avvertibile sul CA67.

3C) Pesantezza/leggerezza dei tasti

Avevo scritto in precedenza che la RH3 (in plastica, montata sul CN35) mi era parsa molto leggera. Attribuivo la sensazione all'abitudine fatta col mio vecchio Yamaha clp170, notoriamente pesante.

Posso però confermare che non del tutto di sensazione si trattava, la RH3 è effettivamente TROPPO leggera, va giù con il soffio; per verifica ho toccato le tastiere di 4 coda acustici lì a fianco e sì, niente da fare, chi più chi meno erano tutti un po' più pesanti.
Sul CN35 mi occorreva stare attento ad essere sempre lieve, pena l'esplosione di volumi altissimi alla minima distrazione. In pratica, immaginate una tastiera dove è facilissimo raggiungere il fff.
In altri termini l'escursione tra la forza minima per avere un pianissimo e quella per avere un fortissimo è troppo stretta, io avrei paura di non riuscire ad avere un buon controllo dinamico, se non con un lavoro di adattamento alla tastiera in oggetto eccessivo.

La Grand feel II invece è tutta un'altra cosa, il fatto che si debba applicare forza per spostare delle masse di legno si sente eccome, la gestione della dinamica è molto agevole.
Devo però concludere con una nota critica anche per la GF II.

4) GF II

Tanti aspetti fanno della GFII una tastiera al vertice: meccanica, legno, solidità, controllo della dinamica, presunta (speriamo) maggiore longevità, Ivory & Ebony Touch (seppur pura estetica).

Senza quindi scordarci di questi indubbi pregi, devo riscontrare una cosa che mi ha lasciato molto perplesso. E' pesante! Molto, avvertibilmente più pesante dei coda acustici che erano lì a fianco e che ho immediatamente ricontrollato (a sensazioni fresche).
Quali marche di acustici avevo a disposizione come paragone? Eccovele: Petroff, Yamaha, Steinway e, udite udite, Kawai.
Allora, se a dirmi che con la nuova GFII sono stati fatti i più grandi passi degli ultimi tempi verso l'acustico fosse stata la Roland, che non produce acustici, avrei rilevato la discrepanza e bon. Ma Kawai! Hanno il termine di paragone a casa loro! Che ci voleva?

Per me la pesatura ideale sarebbe proprio quella dell'acustico Kawai, una giusta via di mezzo tra l'estrema leggerezza della RH3 e la pesatura della GFII.

Sinceramente dopo questa prova sono rimasto troppo perplesso e credo che mi debba concedere del tempo per digerire l'esperienza prima di decidere sull'acquisto.
a me la pesatura dell ca67 piace proprio perché pesante. E`una perfetta imitazione dei pianoforti verticali (non a coda quindi) di fascia alta (schimmel konzert, bosendorfer e verosimilmente kawai che non conosco bene).

sfatiamo un mito: le meccaniche se ci si studia sopra si scassano pure sui verticali. la differenza qualitativa anche all´interno delle stesse case produttrici la fa non solo la precisione ma anche la robustezza delle meccaniche. se ci si suona 10 ore al giorno come fanno gli studenti del mozarteum, anche i bosendorfer necessitano di essere revisionati 5-6 volte l´anno perché se no dopo 3-4 anni sono ridotti da buttare.

i kawai a mio avviso non sono fatti per fare piano-bar ma per essere l´alternativa al verticale ciofeca cinese per il bambino che vuole cominciare a suonare in appartamento o per essere il muretto da battaglia del professionista che non vuole far perdere di dinamica al suo pianoforte a coda da concerto montando un sistema silent per studiare di notte, o che vuole risparmiare un paio di revisioni e accordature l´anno allo strumento e usa una meccanica pesante tipo verticale per fare un´ora di riscaldamento con hanno e 2 ore di esercizi di tecnica su uno strumento che se si scassa tempo 5 anni gli costa sempre meno che accordare 2 volte in più all´anno un bosendorfer/steinway/bechstein/fazioli

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27-11-16 20.29

drmacchius ha scritto:
a me la pesatura dell ca67 piace proprio perché pesante. E`una perfetta imitazione dei pianoforti verticali (non a coda quindi) di fascia alta (schimmel konzert, bosendorfer e verosimilmente kawai che non conosco bene).

sfatiamo un mito: le meccaniche se ci si studia sopra si scassano pure sui verticali. la differenza qualitativa anche all´interno delle stesse case produttrici la fa non solo la precisione ma anche la robustezza delle meccaniche. se ci si suona 10 ore al giorno come fanno gli studenti del mozarteum, anche i bosendorfer necessitano di essere revisionati 5-6 volte l´anno perché se no dopo 3-4 anni sono ridotti da buttare.

i kawai a mio avviso non sono fatti per fare piano-bar ma per essere l´alternativa al verticale ciofeca cinese per il bambino che vuole cominciare a suonare in appartamento o per essere il muretto da battaglia del professionista che non vuole far perdere di dinamica al suo pianoforte a coda da concerto montando un sistema silent per studiare di notte, o che vuole risparmiare un paio di revisioni e accordature l´anno allo strumento e usa una meccanica pesante tipo verticale per fare un´ora di riscaldamento con hanno e 2 ore di esercizi di tecnica su uno strumento che se si scassa tempo 5 anni gli costa sempre meno che accordare 2 volte in più all´anno un bosendorfer/steinway/bechstein/fazioli


Sono d'accordo. E' che mi è rimasto un po' di amaro in bocca perché mi aspettavo una pesatura diversa. A dire il vero sognavo di "rattoppare" in qualche modo il mio clp170 e su quello (molto pesante, anche più del CA67) fare la "ginnastica", per poi divertirmi a "volare" su una tastiera "da concerto".

Resta il fatto che CA67 è un gran bello strumento, non vorrei che le mie considerazioni sulla pesatura influiscano troppo su una macchina eccellente.

Piuttosto, visto che mi pare tu lo abbia provato bene, mi confermi le mie altre valutazioni, hai qualcosa da aggiungere?

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  • drmacchius
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27-11-16 20.45

@ quartaumentata
drmacchius ha scritto:
a me la pesatura dell ca67 piace proprio perché pesante. E`una perfetta imitazione dei pianoforti verticali (non a coda quindi) di fascia alta (schimmel konzert, bosendorfer e verosimilmente kawai che non conosco bene).

sfatiamo un mito: le meccaniche se ci si studia sopra si scassano pure sui verticali. la differenza qualitativa anche all´interno delle stesse case produttrici la fa non solo la precisione ma anche la robustezza delle meccaniche. se ci si suona 10 ore al giorno come fanno gli studenti del mozarteum, anche i bosendorfer necessitano di essere revisionati 5-6 volte l´anno perché se no dopo 3-4 anni sono ridotti da buttare.

i kawai a mio avviso non sono fatti per fare piano-bar ma per essere l´alternativa al verticale ciofeca cinese per il bambino che vuole cominciare a suonare in appartamento o per essere il muretto da battaglia del professionista che non vuole far perdere di dinamica al suo pianoforte a coda da concerto montando un sistema silent per studiare di notte, o che vuole risparmiare un paio di revisioni e accordature l´anno allo strumento e usa una meccanica pesante tipo verticale per fare un´ora di riscaldamento con hanno e 2 ore di esercizi di tecnica su uno strumento che se si scassa tempo 5 anni gli costa sempre meno che accordare 2 volte in più all´anno un bosendorfer/steinway/bechstein/fazioli


Sono d'accordo. E' che mi è rimasto un po' di amaro in bocca perché mi aspettavo una pesatura diversa. A dire il vero sognavo di "rattoppare" in qualche modo il mio clp170 e su quello (molto pesante, anche più del CA67) fare la "ginnastica", per poi divertirmi a "volare" su una tastiera "da concerto".

Resta il fatto che CA67 è un gran bello strumento, non vorrei che le mie considerazioni sulla pesatura influiscano troppo su una macchina eccellente.

Piuttosto, visto che mi pare tu lo abbia provato bene, mi confermi le mie altre valutazioni, hai qualcosa da aggiungere?
il cn non lo conosco, ho provato in epoche differenti sia il ca 67 che il 97. Il 97 lo ritengo la vera alternativa economica ai pianoforti acustici di qualità dai 10mila euro in su. La cassa armonica insieme alla pesatura e la meccanica danno una espressività che permette veramente di studiare più che su un farfisa o un pianoforte cinese. Sul ca 67 la mancanza della cassa armonica non dä quella sensazione ma al tatto per studiare é l´ideale, secondo me conviene prendere un ca 67 che investire la stessa cifra per "rovinare" un acustico o un coda con un sistema silent. io non ho mai avuto un coda e mi sono sempre raffrontato al pianoforte come un acustico.
la pesatura e la sensazione al tatto del kawai a me sembra più simile a quella degli schimmel konzert e dei bosendorfer, che a quella dello yamaha entry level su cui studiavo io. é pesante, ma l´essere digitale lo rende anche molto preciso, e comunque lo scappamento si sente eccome e studiarci su bach, mozart o fare esercizi di hanno e czerny viene che una bellezza. certo, non ci si esercita sul tocco, ma cosa vuoi pretendere da un digitale....il tocco forse lo eserciti solo su verticali di classe come i bechstein, schimmel serie konzert, gotrian e bosendorfer....ma sono cifre che vanno dai 10 ai 35 mil euro....giä un coda da studio yamaha da 10 mila euro non ti permette di fare il tocco concertistico

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28-11-16 09.14

drmacchius ha scritto:
...il tocco forse lo eserciti solo su verticali di classe come i bechstein, schimmel serie konzert, gotrian e bosendorfer....ma sono cifre che vanno dai 10 ai 35 mil euro....giä un coda da studio yamaha da 10 mila euro non ti permette di fare il tocco concertistico


Ah, messa così chiudiamo immediatamente qualsiasi discussione. E' chiaro che prendere come punto di riferimento il massimo assoluto degli acustici sia verticali che a coda taglia impietosamente fuori dalla competizione qualsiasi digitale. Anzi tu dici che anche alcuni coda acustici addirittura...

Fortunatamente per me ho ancora talmente tanto margine di miglioramento tecnico prima di poter incolpare il digitale o l'acustico scarso di non essere in grado di rispondere adeguatamente ad ogni molteplice sfumatura di tocco e di essere LUI la limitazione. (Magari... emo )

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  • giulio12
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28-11-16 19.38

Qualcuno sa se il ca97 differisce dal cs11 solo per il mobile?

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28-11-16 21.30

Edit.
Edited 28 Nov. 2016 20:30

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  • Cippoci
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28-11-16 22.20

giulio12 ha scritto:
Qualcuno sa se il ca97 differisce dal cs11 solo per il mobile?


Per quel che ne so io sì, è solo la finitura esterna (e le 6-700 euro di differenza)

@quartaumentata: ho recentemente messo le mani su di un Roland LX7, che come tastiera ha la nuova PHA-50 di plastica ibrida (ossia rivestita o rinforzata in legno) e devo dire mi ha fatto una gran bella impressione, più per il feeling del tasto che per i suoni che, anche se a modelli fisici, assomigliano molto ai consueti pianoforti Roland. Direi che insieme o leggermente dietro Kawai GFII questa è una tastiera che consiglio di provare. Da' veramente buone sensazioni. La cosa strana è che lì vicino c'era anche un Roland HP serie 600, credo fosse un 603 e la tastiera, malgrado sia la stessa, mi è sembrata meno "sontuosa"... o è la mia psicosi o "anche il mobile vuol la sua parte"emo
Edited 28 Nov. 2016 21:28

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  • Dimitri770
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29-11-16 15.58

E a livello di amplificazione sonora ? Meglio il Kawai o il Roland ?

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29-11-16 16.31

Cippoci ha scritto:
@quartaumentata: ho recentemente messo le mani su di un Roland LX7, che come tastiera ha la nuova PHA-50 di plastica ibrida (ossia rivestita o rinforzata in legno) e devo dire mi ha fatto una gran bella impressione, più per il feeling del tasto che per i suoni che, anche se a modelli fisici, assomigliano molto ai consueti pianoforti Roland. Direi che insieme o leggermente dietro Kawai GFII questa è una tastiera che consiglio di provare. Da' veramente buone sensazioni. La cosa strana è che lì vicino c'era anche un Roland HP serie 600, credo fosse un 603 e la tastiera, malgrado sia la stessa, mi è sembrata meno "sontuosa"... o è la mia psicosi o "anche il mobile vuol la sua parte"


Grazie, magari appena mi capita a tiro... Certo che l' LX7 si colloca mediamente a 800 euro in più del ca97.

C'è di buono che la PHA-50 viene montata su molti modelli, anche inferiori. Ma a guardare le foto (quelle che mostrano come è strutturata "di profilo" ed anche con le parti "esplose")



di legno ce n'è poco, ma non sarebbe quello il punto... piuttosto sembra concepita con quella parte "gancetto" che vincola il ritorno del tasto e, soprattutto, quella specie di cuneo che trasmette il movimento al sensore... su superfici molto piccole si scarica quasi tutta la forza. Non suggerisce proprio durevolezza.

Così, senza prove approfondite né statistiche di utilizzo, istintivamente mi orienterei sulla GFII


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  • wireless
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29-11-16 17.12

@quartaumentata
mi sono convinto che la pesatura delle tastiere montate sui DP sia conseguenza di due aspetti: la "difficoltà" di controllare la dinamica e la scelta di montare i sensori direttamente sotto il tasto piuttosto che alla fine della corsa di un martello. Lasciamo perdere l'aspetto del "tocco - suono" e valutando lo strumento da spento, anche la NW Stage di Yamaha, considerata da tutti fin troppo leggera, alla verifica strumentale evidenzia un peso di abbassamento di 70 - 80gr. Appena ne avrò la possibilità vorrei verificare la PHA50 perché, pur essendo realizzata come sopra riportato, dalla presentazione sembra avvicinarsi alla pesatura del tasto di un acustico. Penso anche che se nessuno dei costruttori di tastiere sia riuscito fino ad ora a produrre un modello che abbia la pesatura di un acustico (50-60 gr.) questo dipenda proprio dai fattori che ho sopra indicato. Se si dovessero montare sensori "alla fine della corsa di un martello" non si potrebbero usare quelli correnti che rilevano differenze temporali piuttosto che di energia. Si dovrebbero usare dei sensori piezoelettrici, ammesso che l'affidabilità del tasto nel suo insieme sia adeguata e non necessiti di periodiche tarature. Ovviamente IMO emo

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30-11-16 12.41

wireless ha scritto:
mi sono convinto che la pesatura delle tastiere montate sui DP sia conseguenza di due aspetti: la "difficoltà" di controllare la dinamica e la scelta di montare i sensori direttamente sotto il tasto piuttosto che alla fine della corsa di un martello. Lasciamo perdere l'aspetto del "tocco - suono" e valutando lo strumento da spento, anche la NW Stage di Yamaha, considerata da tutti fin troppo leggera, alla verifica strumentale evidenzia un peso di abbassamento di 70 - 80gr. Appena ne avrò la possibilità vorrei verificare la PHA50 perché, pur essendo realizzata come sopra riportato, dalla presentazione sembra avvicinarsi alla pesatura del tasto di un acustico. Penso anche che se nessuno dei costruttori di tastiere sia riuscito fino ad ora a produrre un modello che abbia la pesatura di un acustico (50-60 gr.) questo dipenda proprio dai fattori che ho sopra indicato. Se si dovessero montare sensori "alla fine della corsa di un martello" non si potrebbero usare quelli correnti che rilevano differenze temporali piuttosto che di energia. Si dovrebbero usare dei sensori piezoelettrici, ammesso che l'affidabilità del tasto nel suo insieme sia adeguata e non necessiti di periodiche tarature.


Valide osservazioni. Si possono immaginare delle controargomentazioni, buttate là, tanto per ragionare.
Partiamo dal presupposto che le facciano più pesanti per una questione di sensori. Però è un fatto (io stesso l'ho verificato su molti modelli) che le possono fare più leggere... Allora fino ai 35-40 gr ok, poi c'è una zona vietata (dai 50-60 gr) e poi oltre tale pesatura si può proseguire?

Il fatto che ci sia questa "Area51" della pesatura dei digitali darebbe da pensare... Mah...

Che la PHA-50 si avvicini alla pesatura di un vero acustico lo si verifica solo toccando, sei la seconda opersona che ne parla, mi sta crescendo la curiosità.

Grazie

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  • wireless
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30-11-16 15.53

Non credo di sbagliare dicendo che non esistano tastiere "pesate" nei DP con un peso di abbassamento come da te indicato. Non esiste nemmeno l'Area51... Fare una tastiera affidabile nel tempo, che non necessiti di manutenzione ed inoltre costi poco è sicuramente un grosso problema. Certo che su strumenti di fascia (molto) alta ci si potrebbe aspettare qualche cosa di più. Prendi ad esempio Cp1 e Cp5, il primo costava il doppio del secondo... mica poco. Ma la tastiera è la stessa! Altro aspetto che costringe i produttori ad appesantire il tocco è la scelta incomprensibile di fare tasti con il punto di pivot troppo vicino che rende oltretutto il tasto estremamente pesante quando suonato nella parte interna. E vorrei lasciare fuori la capacità di un bravo pianista di suonare su qualunque strumento. Qui si cerca di parlare delle meccaniche e delle scelte progettuali/commerciali che le condizionano. Che ci siano grossi problemi di controllo della dinamica lo dimostra il fatto che tutti i DP hanno il controllo della curva di pesatura della tastiera. Soft - norm - hard. In un acustico questa opzione non esiste emo E poi, oltre al peso di abbassamento del tasto, c'è la sua massa e quindi l'inerzia...
P.s. Guarda il sito FATAR. la TP40 viene prodotta in tre versioni; la light touch è 75gr!!!

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  • wireless
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30-11-16 23.44

Eccolo qui! il pianoforte con una tastiera da "paura" ma soprattutto che implementa quello che proponevo nel post precedente. Un sensore che misuri la forza di impatto del martello anziché misurare la velocità di discesa del tasto. Qui
Dal sito: "SENSORS IN PLACE OF PIANO STRINGS
The felt hammers do not strike the usual two or three strings, but instead strike pressure sensors. This technology was especially developed for the ALPHA. Decisive for the playing feel is the fact that these sensors behave like piano strings. With the aid of these sensors, the keystroke force and the resistance at the point of attack are detected. As on a traditional grand piano, the force of the hammer head strike determines the volume."
Non conosco il prezzo di questo pianoforte, e non lo voglio sapere emo Credo però che si potrebbero esportare in scala ridotta le soluzioni qui adottate. Sarebbe un notevolissimo passo in avanti!
Edited 30 Nov. 2016 22:44

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01-12-16 08.33

wireless ha scritto:
Non conosco il prezzo di questo pianoforte, e non lo voglio sapere emo


Mi sa che non si posizionerà nella fascia 2500-3000 purtroppo.

PS: Signorine snodate incluse? emo

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