Le Raccomandazioni per il Coronavirus
- cecchino
- Membro: Guru
- Risp: 4842
- Loc: Roma
-
Thanks: 584
31-03-20 13.53
KBL ha scritto:
In questo caso la sanzione è l'ammenda, una sanzione penale, cioè non è che ti fanno un fogliettino di 206 euro da pagare alle poste, ma il giudice ricevuta la notizia di reato probabilmente emetterà un provvedimento penale di condanna
In questo caso la sanzione è l'ammenda, una sanzione penale, cioè non è che ti fanno un fogliettino di 206 euro da pagare alle poste, ma il giudice ricevuta la notizia di reato probabilmente emetterà un provvedimento penale di condanna
In realtà questo valeva prima di uno degli ultimi
DCPM, nel quale l'ammenda è stata sostituita da una sanzione amministrativa (multa) salvo il caso nel quale sussistano reati più gravi (se sei positivo e sputacchi ai carabinieri che ti fanno il controllo non credo che te la cavi con una multa).
- markelly2
- Membro: Expert
- Risp: 4069
- Loc: .
-
Thanks: 430
31-03-20 13.59
@ KBL
se per "multa" intendi quella che comunemente viene definita la sanzione del codice della strada (lo preciso perché la multa nel vero senso della parola in realtà è una sanzione che riguarda un delitto, quindi molto grave), direi di no.
Quello che può fare è rilevare la notizia di reato, e il reato è quello ex art. 650 codice penale che punisce la violazione di un provvedimento dell'autorità (cioè appunto quello che dice che non puoi circolare salvo casi di urgenza lavorativa, necessità ecc. ecc.), quindi più grave di una "multa" con le virgolette.
In questo caso la sanzione è l'ammenda, una sanzione penale, cioè non è che ti fanno un fogliettino di 206 euro da pagare alle poste, ma il giudice ricevuta la notizia di reato probabilmente emetterà un decreto penale di condanna, a cui tu, una voltà che ti verrà notificato nel domicilio scelto, se non farai opposizione ed eventuale richiesta di oblazione (trasformazione della sanzione penale in sanzione amministrativa) pagherai i 206 euro e avrai la fedina penale sporca.
Ho riassunto sperando di non aver detto troppe stupidaggini.
Quello che Cyrano contesta (se ho capito bene) è la leggimità (non la razionalità) del provvedimento dell'Autorità in oggetto
Ti ringrazio per l'ulteriore precisazione, a quanto aggiunto da Cyrano poc'anzi.
se per "multa" intendi quella che comunemente viene definita la sanzione del codice della strada (lo preciso perché la multa nel vero senso della parola in realtà è una sanzione che riguarda un delitto, quindi molto grave), direi di no.
Quello che può fare è rilevare la notizia di reato, e il reato è quello ex art. 650 codice penale che punisce la violazione di un provvedimento dell'autorità (cioè appunto quello che dice che non puoi circolare salvo casi di urgenza lavorativa, necessità ecc. ecc.), quindi più grave di una "multa" con le virgolette.
In questo caso la sanzione è l'ammenda, una sanzione penale, cioè non è che ti fanno un fogliettino di 206 euro da pagare alle poste, ma il giudice ricevuta la notizia di reato probabilmente emetterà un decreto penale di condanna, a cui tu, una voltà che ti verrà notificato nel domicilio scelto, se non farai opposizione ed eventuale richiesta di oblazione (trasformazione della sanzione penale in sanzione amministrativa) pagherai i 206 euro e avrai la fedina penale sporca.
Ho riassunto sperando di non aver detto troppe stupidaggini.
Quello che Cyrano contesta (se ho capito bene) è la leggimità (non la razionalità) del provvedimento dell'Autorità in oggetto
Dunque possono multarci, però credo che la fedina penale "sporca" ce l'abbiamo solo in caso di violazione della quarantena o se siamo risultati positivi al test.
Corretto?
anonimo
31-03-20 14.06
@ cecchino
Ehm! Ricontrollerei questa frase altrimenti dobbiamo uscire tutti di casa
Aspetta però: che io sappia le uniche persone obbligate a stare in casa appartengono a due categorie (art. 1 comma c) DPCM 8 marzo)
c) divieto assoluto di mobilità dalla propria abitazione
o dimora per i soggetti sottoposti alla misura della
quarantena ovvero risultati positivi al virus;
In questo caso, se ti beccano ricadi non solo nella violazione del DPCM ma anche nel reato di attentato alla salute pubblica, perché sei certificato come contagioso o potenzialmente/probabilmente tale.
Tutte le altre disposizioni, se non mi è sfuggito qualcosa (in tal caso se me lo segnali mi fai un grosso favore) riguardano limitazioni alla circolazione (come previsto dall'art. 16 della Costituzione) oppure l'apertura di attività commerciali e produttive non essenziali (e qui mi arrendo perché non so come catalogare la cosa).
In sostanza da casa si può uscire, nessuno ti dovrebbe rompere le scatole se fai una passeggiata da solo nei dintorni di casa (ma devi dichiarare di non essere sottoposto a quarantena o certificato positivo) per portare il cane, buttare rifiuti, fare la spesa etc. salvo eventuali abusi di personaggi troppo zelanti o che non hanno capito cosa prescrive il decreto. In quel caso penso che il ricorso sia d'obbligo.
Mi pare che ogni cittadino non debba uscire di casa se non per fare la spesa, per recarsi al lavoro o per recarsi dal medico.
Cyrano ha scritto:
ntendo che, a mio modestissimo avviso, leggi ed ordinanze che proibiscano ad un cittadino di non lasciare la sua abitazione sono caratterizzate da un possibile profilo di anticostituzionalità
ntendo che, a mio modestissimo avviso, leggi ed ordinanze che proibiscano ad un cittadino di non lasciare la sua abitazione sono caratterizzate da un possibile profilo di anticostituzionalità
Ehm! Ricontrollerei questa frase altrimenti dobbiamo uscire tutti di casa
Aspetta però: che io sappia le uniche persone obbligate a stare in casa appartengono a due categorie (art. 1 comma c) DPCM 8 marzo)
c) divieto assoluto di mobilità dalla propria abitazione
o dimora per i soggetti sottoposti alla misura della
quarantena ovvero risultati positivi al virus;
In questo caso, se ti beccano ricadi non solo nella violazione del DPCM ma anche nel reato di attentato alla salute pubblica, perché sei certificato come contagioso o potenzialmente/probabilmente tale.
Tutte le altre disposizioni, se non mi è sfuggito qualcosa (in tal caso se me lo segnali mi fai un grosso favore) riguardano limitazioni alla circolazione (come previsto dall'art. 16 della Costituzione) oppure l'apertura di attività commerciali e produttive non essenziali (e qui mi arrendo perché non so come catalogare la cosa).
In sostanza da casa si può uscire, nessuno ti dovrebbe rompere le scatole se fai una passeggiata da solo nei dintorni di casa (ma devi dichiarare di non essere sottoposto a quarantena o certificato positivo) per portare il cane, buttare rifiuti, fare la spesa etc. salvo eventuali abusi di personaggi troppo zelanti o che non hanno capito cosa prescrive il decreto. In quel caso penso che il ricorso sia d'obbligo.
Questa è senza dubbio alcuno limitazione della libertà personale.
- KBL
- Membro: Senior
- Risp: 611
- Loc: Milano
-
Thanks: 110
31-03-20 14.11
@ markelly2
Ti ringrazio per l'ulteriore precisazione, a quanto aggiunto da Cyrano poc'anzi.
Dunque possono multarci, però credo che la fedina penale "sporca" ce l'abbiamo solo in caso di violazione della quarantena o se siamo risultati positivi al test.
Corretto?
non sono aggiornato sulle nuove sanzioni pecuniarie "immediate" ma la fedina penale sporca ce l'hai/ce l'avevi se ti contestano la violazione del provvedimento (il DCPM), quindi di fatto violando una norma penale (appunto l'art. 650)
Ti ringrazio per l'ulteriore precisazione, a quanto aggiunto da Cyrano poc'anzi.
Dunque possono multarci, però credo che la fedina penale "sporca" ce l'abbiamo solo in caso di violazione della quarantena o se siamo risultati positivi al test.
Corretto?
giusto per fare chiarezza, l'ammenda non era stabilita nel DCPM, ma è stabilita direttamente nel art. 650 cod. penale che dice in sostanza che se non osservi un provvedimento dell'Autorità sei punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a duecentosei euro.
- markelly2
- Membro: Expert
- Risp: 4069
- Loc: .
-
Thanks: 430
31-03-20 14.21
@ KBL
non sono aggiornato sulle nuove sanzioni pecuniarie "immediate" ma la fedina penale sporca ce l'hai/ce l'avevi se ti contestano la violazione del provvedimento (il DCPM), quindi di fatto violando una norma penale (appunto l'art. 650)
giusto per fare chiarezza, l'ammenda non era stabilita nel DCPM, ma è stabilita direttamente nel art. 650 cod. penale che dice in sostanza che se non osservi un provvedimento dell'Autorità sei punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a duecentosei euro.
Ma si è parlato anche di ammende da 2000/3000 euro non sono aggiornato sulle nuove sanzioni pecuniarie "immediate" ma la fedina penale sporca ce l'hai/ce l'avevi se ti contestano la violazione del provvedimento (il DCPM), quindi di fatto violando una norma penale (appunto l'art. 650)
giusto per fare chiarezza, l'ammenda non era stabilita nel DCPM, ma è stabilita direttamente nel art. 650 cod. penale che dice in sostanza che se non osservi un provvedimento dell'Autorità sei punito con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a duecentosei euro.
- KBL
- Membro: Senior
- Risp: 611
- Loc: Milano
-
Thanks: 110
31-03-20 14.30
@ markelly2
Ma si è parlato anche di ammende da 2000/3000 euro
sì come dicevo non ho più letto gli ultimi, immagino abbiano stabilito delle sanzioni amministrative pecuniarie.
Ma si è parlato anche di ammende da 2000/3000 euro
Certo è che pur non essendo convintissimo sulla compatibilità costituzionale di tutto ciò, per nessuna ragione penso di uscire di casa per cause diverse dall'approvvigionamento.
- wildcat80
- Membro: Guru
- Risp: 6631
- Loc: Genova
-
Thanks: 1419
31-03-20 14.36
Il DPCM è solo la riprova che governano burocrazia e scarsa lungimiranza.Sono affermazioni apparentemente forti e da bar, ma cercherò di spiegarvi perché sono così critico, pur condividendo il provvedimento di lockdown in toto.
Dare rilievo penale all'inosservanza del decreto è stato un errore, per diversi motivi.
Il primo, nonché di più facile lettura, è che ingolfare le procure di procedimenti penali in questo momento è sbagliato: i tribunali stanno lavorando solo per urgenze indifferibili (convalide di arresto, processi per direttissima, pratiche relative al diritto familiare urgenti, nomina tutori e amministratori di sostengo), e quando si ritornerà alla normalità andrà smaltito tutto ciò che è rimasto indietro, io stesso a giugno sono stato convocato a rendere testimonianza in un processo d'appello e chissà a quando verrà rinviata l'udienza ( e ovviamente sarò io a dovermi informare).
Il secondo, in parte sviscerato da Cyrano, è che la legiferare in Italia è molto complesso, cita la costituzionalità dei provvedimenti, ma a livello più basso ogni norma nuova è vincolata da una serie di precetti che rendono impossibile la legiferazione in urgenza. In sintesi, le leggi vanno scritte e le contravvenzioni pensate nell'ottica di non essere ribaltate in Cassazione.
La giungla giuridica è così intricata che i processi molto frequentemente raggiungono un epilogo sulle formalità e non sui fatti oggetto di giudizione.
Per questo aspetto il Procuratore Capo di Genova, che ritengo una persona di uno spessore unico, a decreto emanato ha indetto una riunione con i vertici delle varie FDO in cui si è deciso di non contestare mai il reato di false attestazioni a pubblico ufficiale, fatto salvo situazioni gravi e conclamate, perché è uno dei reati più difficilmente punibili in assoluto.
La burocrazia e la normativa complessa rendono difficile legiferare in urgenza, e il buonsenso non applicato ha contribuito al pastrocchio. Eppure Conte è uno che l'avvocato lo ha fatto davvero, non è Napolitano che ha l'abilitazione e basta. Avrà pensato che gli Italiani temono il penale? No, non lo temono, poiché il reato punibile con arresto fino a 3 mesi o l'ammenda è estinguibile con oblazione pari al 50% del massimo dell'ammenda (ben 103 euro). Prima della depenalizzazione circolava la notizia che volessero inasprire rendendo il reato non estinguibile con oblazione, cosa che è caduta immediatamente poiché immagino ci sia una giungla che renda prontamente smantellabile il provvendimento.
Io credo che l'inosservanza del lockdown dovesse essere sanzionata diversamente: fare da deterrente, non intasare le procure, far cassa subito per dare liquidità corrente.
Quindi sanzioni amministrative elevate ma non troppo (di fatto i 400 euro diventano molto meno con il pagamento in forma ridotta), possibilità di nuovo di saldare l'infrazione all'atto della notifica, denuncia alla procura solo per il reato di procurata epidemia.
Si parlava di qualcosa come 110000 notizie di reato all'atto della depenalizzazione: verranno convertite in sanzioni amministrative da 200 euro, che garantirebbero un afflusso di 22 milioni di euro.
Avrebbero potuto essere molti di più, denaro che probabilmente sarebbe stato reso alla comunità attraverso le varie formule di aiuto
anonimo
31-03-20 19.05
@ anonimo
non tutti lo sono ocio Paolo
A quei tre carabinieri andava fatto fare il periplo del comune a calci nel culo.
non tutti lo sono ocio Paolo
- paolo_b3
- Membro: Supporter
- Risp: 13406
- Loc: Ravenna
-
Thanks: 2036
31-03-20 19.14
@ anonimo
non tutti lo sono ocio Paolo
Guarda che non hai colto il vero messaggio: "perchè comperava vino al supermercato". Effettivamente è meglio andare direttamente alle aziende produttrici.
non tutti lo sono ocio Paolo
anonimo
31-03-20 19.16
@ paolo_b3
Guarda che non hai colto il vero messaggio: "perchè comperava vino al supermercato". Effettivamente è meglio andare direttamente alle aziende produttrici.
se ti trovano con la macchina stoccata di sfusone ti mettono dentro e buttano la chiave Guarda che non hai colto il vero messaggio: "perchè comperava vino al supermercato". Effettivamente è meglio andare direttamente alle aziende produttrici.
- paolo_b3
- Membro: Supporter
- Risp: 13406
- Loc: Ravenna
-
Thanks: 2036
31-03-20 19.27
@ anonimo
se ti trovano con la macchina stoccata di sfusone ti mettono dentro e buttano la chiave
Non so di cosa stai parlando se ti trovano con la macchina stoccata di sfusone ti mettono dentro e buttano la chiave
- tsuki
- Membro: Expert
- Risp: 4149
- Loc: Sassari
-
Thanks: 375
31-03-20 19.38
Personalmente riconosco il diritto alle disquisizioni di tipo giuridico-filosofico che ho apprezzato e nelle quali ci si puo' sia pure parzialmente riconoscere.Pero' non dimentichiamo il reale motivo per cui la liberta' personale è stata in un certo qual modo coercita.E tale reale motivo è illustrato dall'immagine del lungo convoglio di camion militari che portavano via le bare dei morti di coronavirus.Era una autocolonna molto lunga.Evitare quello è il motivo.Il resto è fuffa.
- Roberto_Forest
- Membro: Expert
- Risp: 3695
- Loc: Vicenza
-
Thanks: 516
31-03-20 19.41
Oh ragazzi... Già ora con questo decreto c'è tantissima gente in giro, se mettono regole meno fiscali, come quelle precedenti, non si va da nessuna parte...Rispetto alla Cina abbiamo tenuto aperto tantissimo, qui la gente va a comprare cibo anche una volta al giorno... Va a portare fuori il cane 3-4 volte al giorno, e se incontra qualcuno si ferma a parlarci. Ovviamente senza mascherina e a 1 metro di distanza... Affinché la curva cali di più velocemente dovremmo stare ancora di più in casa, altro che.
Che sia costituzionale o no francamente non mi interessa. Ragiono con il buon senso e la solidarietà, mica ragiono secondo la costituzione...
- wildcat80
- Membro: Guru
- Risp: 6631
- Loc: Genova
-
Thanks: 1419
31-03-20 23.13
Nuove modifiche: sì allo jogging e all'ora d'aria per i bambini.Non siamo in Svezia, ennesima cazzata.
- Petra
- Membro: Expert
- Risp: 1372
- Loc: Udine
-
Thanks: 110
01-04-20 09.22
Questo mio argomento l'ho posto a seguito di anche lamentosi giudizi che mi sono giunti in risposta, da persone, mie conoscenti, non di Supporti Musicali: Bisogna essere positivi, le notizie divulgarle in modo positivo. Risposte al mio scritto che è stato questo:LOTTA PERENNE - Ossia, realtà non romanzesca?
"Il Virus", nella ricerca di sopravvivere all'Uomo, si modificherà!
"L'Uomo", nella ricerca di sopravvivere al Virus, si difenderà!
Un'altalena inarrestabile, calmieratrice dell'entità del terreno umano genere.
Potente micro "Bestiolina" - Debole grande "Uomo" .- Amen.
************************************************************************************************
Nei vari interventi avvenuti in Supporti M. a questo mio analogo argomento, circa la diffusione delle notizie in "Positivo" , non rilevo risposte centrate in merito: la domanda è "pericolosa?" Quindi Negativa?. Il sospetto erge e si incrementa con il dubbio e per concludere con la "rassegnazione a convivere con sentimenti tragici! E' verità?
anonimo
01-04-20 09.30
@ Petra
Questo mio argomento l'ho posto a seguito di anche lamentosi giudizi che mi sono giunti in risposta, da persone, mie conoscenti, non di Supporti Musicali: Bisogna essere positivi, le notizie divulgarle in modo positivo. Risposte al mio scritto che è stato questo:
LOTTA PERENNE - Ossia, realtà non romanzesca?
"Il Virus", nella ricerca di sopravvivere all'Uomo, si modificherà!
"L'Uomo", nella ricerca di sopravvivere al Virus, si difenderà!
Un'altalena inarrestabile, calmieratrice dell'entità del terreno umano genere.
Potente micro "Bestiolina" - Debole grande "Uomo" .- Amen.
************************************************************************************************
Nei vari interventi avvenuti in Supporti M. a questo mio analogo argomento, circa la diffusione delle notizie in "Positivo" , non rilevo risposte centrate in merito: la domanda è "pericolosa?" Quindi Negativa?. Il sospetto erge e si incrementa con il dubbio e per concludere con la "rassegnazione a convivere con sentimenti tragici! E' verità?
Petra carissimo, la vera risposta sarebbe: non esiste l'io, quindi non esiste né positivo né negativo, né gioia né tragedia.
Questo mio argomento l'ho posto a seguito di anche lamentosi giudizi che mi sono giunti in risposta, da persone, mie conoscenti, non di Supporti Musicali: Bisogna essere positivi, le notizie divulgarle in modo positivo. Risposte al mio scritto che è stato questo:
LOTTA PERENNE - Ossia, realtà non romanzesca?
"Il Virus", nella ricerca di sopravvivere all'Uomo, si modificherà!
"L'Uomo", nella ricerca di sopravvivere al Virus, si difenderà!
Un'altalena inarrestabile, calmieratrice dell'entità del terreno umano genere.
Potente micro "Bestiolina" - Debole grande "Uomo" .- Amen.
************************************************************************************************
Nei vari interventi avvenuti in Supporti M. a questo mio analogo argomento, circa la diffusione delle notizie in "Positivo" , non rilevo risposte centrate in merito: la domanda è "pericolosa?" Quindi Negativa?. Il sospetto erge e si incrementa con il dubbio e per concludere con la "rassegnazione a convivere con sentimenti tragici! E' verità?
Esiste l'esistente, e nulla più.
