Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?
- d_phatt
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29-07-22 01.50
zaphod ha scritto:
[...] Il gusto e il buonsenso possono trascendere le regole.
[...] Il gusto e il buonsenso possono trascendere le regole.
Questo sì...ma infatti quello su cui volevo porre l'accento non era tanto la singola regoletta qua e là, quanto sul grande schema delle cose, chiaramente poi il diavolo sta nei dettagli, e da lì a saper fare buona musica ce ne passa, ma trovo quantomeno strano parlare di armonia in un libro di armonia senza introdurre certi concetti (peraltro neanche troppo difficili o lunghi da spiegare, almeno a un livello base) anzi dilungandosi in strani elenchi di modi da usare sugli accordi. Eppure la cosa sembra essere molto diffusa.
- vin_roma
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29-07-22 07.23
d_phatt ha scritto:
Aspetta, in tonalità di Do maggiore Em non fa parte della regione della tonica? O forse ho capito male io il tuo intervento?
Aspetta, in tonalità di Do maggiore Em non fa parte della regione della tonica? O forse ho capito male io il tuo intervento?
La nota D# inserita nel B7 giustifica l'ambito di G o (come in questo caso) della sua relativa, E–
- WTF_Bach
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29-07-22 07.57
@ d_phatt
Aspetta, in tonalità di Do maggiore Em non fa parte della regione della tonica? O forse ho capito male io il tuo intervento?
Comunque
Grazie per la risposta!
Se Emin appare in contesto tonica (tipo C Dmin Emin) allora restiamo in regione tonica.
WTF_Bach ha scritto:
D7 G oppure B7 Emin-> regione dominante
D7 G oppure B7 Emin-> regione dominante
Aspetta, in tonalità di Do maggiore Em non fa parte della regione della tonica? O forse ho capito male io il tuo intervento?
Comunque
WTF_Bach ha scritto:
Molti la chiamano “modulazione transitoria”.
Io preferisco pensare ad uno “spostamento sulla regione armonica” di tonica, dominante, sottodominante o relativa minore, a seconda di dove si va.
Molti la chiamano “modulazione transitoria”.
Io preferisco pensare ad uno “spostamento sulla regione armonica” di tonica, dominante, sottodominante o relativa minore, a seconda di dove si va.
Grazie per la risposta!
Ma se escono il F# o il D# allora ci spostiamo in regione dominante (relativo minore della dominante)
- WTF_Bach
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29-07-22 08.04
Comunque se si vuole suonare musica tradizionale indiana gli accordi non servono - bastano i raga.Ma pensare di affrontare il jazz, anche moderno, senza una minima consapevolezza del concetto di tensione e risoluzione e del suo rapporto con l’armonia ed il downbeat/upbeat, è pura follia.
- DjRomy
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29-07-22 08.32
@ d_phatt
Premetto che nel titolo volevo scrivere "teoria" tra virgolette, ma non c'erano abbastanza caratteri a disposizione.
Io non riesco a capire, almeno non del tutto, come mai si dà tanta importanza a questo metodo, lo si incontra in molti testi per non parlare delle risorse online... Anche il Levine, che per tante cose mi sembra un buon libro, dedica fiumi di inchiostro a questa cosa. Ma non sarebbe meglio usare quelle pagine per spiegare i concetti più importanti dell'armonia? Tanto "classica", jazz, pop, rock, cosa cambia? Finché siamo nel sistema tonale i concetti di base quelli sono, quello che può cambiare è lo stile (e le regole) con cui vengono usati...
Una volta che uno sa come funziona la tonalità, la costruzione degli accordi (anche fino alla 13esima), le cadenze, le progressioni di base, il concetto di regione armonica, ritmo armonico, eccetera...le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi e le scale da usare sugli accordi allora il mio fraseggio diventa automaticamente perfetto.
Per esempio nel Jazz Theory Book di Levine (che continuo a citare solo perché è uno dei più famosi sul jazz e tra quelli sul jazz è quello che conosco meglio), confesso che non l'ho mai letto tutto, specialmente per colpa dell'enorme sezione dedicata alla "teoria" scala accordo, ma in nessuna sezione di quelle da me lette si nomina il fondamentale concetto di regione armonica...ma forse me lo sono perso io. Comunque di quel libro ho trovato interessanti sopratutto le parti sui vari tipi di voicing, quella sulla riarmonizzazione con sostituzioni varie piena di esempi interessanti e di utili norme pratiche sulle cose da NON fare...però il libro in sé mi avrebbe molto confuso e portato fuori strada se non avessi avuto una base teorica e di armonia che mi sento di definire solida, o almeno decente, anche se ce ne sarebbero a bizzeffe di cose che dovrei ripassare, imparare o approfondire.
Mi rendo conto che alcune cose possono essere molto utili, per esempio il concetto di "avoid note" in determinate situazioni magari può aiutare un musicista inesperto a evitare una scelta sbagliata, insomma possono avere senso dei consigli pratici utili, però che senso ha privare il musicista della comprensione del funzionamento base della musica tonale che suonerà nel 99 se non nel 100% del suo tempo? Vero che capire le strutture alla base della sistema tonale richiede tempo, ma anche studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità richiede tempo, anzi probabilmente molto di più.
Cosa mi sfugge?
Ogni libro ha i suoi limiti, in effetti è compito del maestro e indicare i libri giusti e in questi libri cosa studiare.
Premetto che nel titolo volevo scrivere "teoria" tra virgolette, ma non c'erano abbastanza caratteri a disposizione.
Io non riesco a capire, almeno non del tutto, come mai si dà tanta importanza a questo metodo, lo si incontra in molti testi per non parlare delle risorse online... Anche il Levine, che per tante cose mi sembra un buon libro, dedica fiumi di inchiostro a questa cosa. Ma non sarebbe meglio usare quelle pagine per spiegare i concetti più importanti dell'armonia? Tanto "classica", jazz, pop, rock, cosa cambia? Finché siamo nel sistema tonale i concetti di base quelli sono, quello che può cambiare è lo stile (e le regole) con cui vengono usati...
Una volta che uno sa come funziona la tonalità, la costruzione degli accordi (anche fino alla 13esima), le cadenze, le progressioni di base, il concetto di regione armonica, ritmo armonico, eccetera...le note che può usare su un determinato accordo le individua conoscendo l'accordo e il contesto tonale in cui esso si trova.
Poi certo, saper disporre di quelle note (cordali, di passaggio, cromatismi, dove disporle all'interno di una battuta, ecc) al fine di creare musica è un altro paio di maniche, entrano in gioco tanti aspetti...Ma questo vale sempre, a prescindere, non è che se imparo a memoria 10000 tabelle con i modi e le scale da usare sugli accordi allora il mio fraseggio diventa automaticamente perfetto.
Per esempio nel Jazz Theory Book di Levine (che continuo a citare solo perché è uno dei più famosi sul jazz e tra quelli sul jazz è quello che conosco meglio), confesso che non l'ho mai letto tutto, specialmente per colpa dell'enorme sezione dedicata alla "teoria" scala accordo, ma in nessuna sezione di quelle da me lette si nomina il fondamentale concetto di regione armonica...ma forse me lo sono perso io. Comunque di quel libro ho trovato interessanti sopratutto le parti sui vari tipi di voicing, quella sulla riarmonizzazione con sostituzioni varie piena di esempi interessanti e di utili norme pratiche sulle cose da NON fare...però il libro in sé mi avrebbe molto confuso e portato fuori strada se non avessi avuto una base teorica e di armonia che mi sento di definire solida, o almeno decente, anche se ce ne sarebbero a bizzeffe di cose che dovrei ripassare, imparare o approfondire.
Mi rendo conto che alcune cose possono essere molto utili, per esempio il concetto di "avoid note" in determinate situazioni magari può aiutare un musicista inesperto a evitare una scelta sbagliata, insomma possono avere senso dei consigli pratici utili, però che senso ha privare il musicista della comprensione del funzionamento base della musica tonale che suonerà nel 99 se non nel 100% del suo tempo? Vero che capire le strutture alla base della sistema tonale richiede tempo, ma anche studiare ed esercitarsi su centinaia di scale e modi in tutte le tonalità richiede tempo, anzi probabilmente molto di più.
Cosa mi sfugge?
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata, sbagliata perché le scale non sono solo i modi maggiore e minore ma ce ne sono tantissime, io stesso ne ho usate una quindicina ( ci sono i modi orientali, quelli Greci tanto per dire).
Sbagliata anche perché una data scala mettiamo anche in modo Maggiore, può essere armonizzata anche con qualche accordo di una tonalità limitrofa oppure anche accordi estratti da tonalità lontane, in passanto ci fu in momento della atonalità, si può arrangiare un pezzo anche partendo da un giro di basso e fregandosene un po' dell'Armonia ( in molte canzoni succede) le opzioni sono molte.
Utile comunque all'inizio avere un'infarinatura tra le tonalità e gli accordi relativi, però non deve essere un'ossessione.
- wildcat80
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29-07-22 09.26
DjRomy ha scritto:
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata
E anche oggi abbiamo incenerito un millennio di storia della musica occidentale
- Roberto_Forest
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29-07-22 09.29
A me sembra una roba da chitarristi… vedi un accordo e puoi scegliere tra tante scale da suonare su quell’accordo, poi vai ad orecchio, senza neanche porsi il problema si sapere il suo contesto armonico.‘Na cafonata insomma…
- WTF_Bach
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- Risp: 2413
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Thanks: 778
29-07-22 09.54
@ DjRomy
Ogni libro ha i suoi limiti, in effetti è compito del maestro e indicare i libri giusti e in questi libri cosa studiare.
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata, sbagliata perché le scale non sono solo i modi maggiore e minore ma ce ne sono tantissime, io stesso ne ho usate una quindicina ( ci sono i modi orientali, quelli Greci tanto per dire).
Sbagliata anche perché una data scala mettiamo anche in modo Maggiore, può essere armonizzata anche con qualche accordo di una tonalità limitrofa oppure anche accordi estratti da tonalità lontane, in passanto ci fu in momento della atonalità, si può arrangiare un pezzo anche partendo da un giro di basso e fregandosene un po' dell'Armonia ( in molte canzoni succede) le opzioni sono molte.
Utile comunque all'inizio avere un'infarinatura tra le tonalità e gli accordi relativi, però non deve essere un'ossessione.
Volendo si potrebbero anche trascurare gli accordi e pensare solo agli intervalli. Del resto fino al 500 di faceva così.
Ogni libro ha i suoi limiti, in effetti è compito del maestro e indicare i libri giusti e in questi libri cosa studiare.
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata, sbagliata perché le scale non sono solo i modi maggiore e minore ma ce ne sono tantissime, io stesso ne ho usate una quindicina ( ci sono i modi orientali, quelli Greci tanto per dire).
Sbagliata anche perché una data scala mettiamo anche in modo Maggiore, può essere armonizzata anche con qualche accordo di una tonalità limitrofa oppure anche accordi estratti da tonalità lontane, in passanto ci fu in momento della atonalità, si può arrangiare un pezzo anche partendo da un giro di basso e fregandosene un po' dell'Armonia ( in molte canzoni succede) le opzioni sono molte.
Utile comunque all'inizio avere un'infarinatura tra le tonalità e gli accordi relativi, però non deve essere un'ossessione.
- Sbaffone
- Membro: Expert
- Risp: 2913
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Thanks: 556
29-07-22 10.54
@ WTF_Bach
Volendo si potrebbero anche trascurare gli accordi e pensare solo agli intervalli. Del resto fino al 500 di faceva così.
Volendo si potrebbero anche trascurare gli accordi e pensare solo agli intervalli. Del resto fino al 500 di faceva così.
- DjRomy
- Membro: Senior
- Risp: 380
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Thanks: 34
29-07-22 10.58
@ wildcat80
E anche oggi abbiamo incenerito un millennio di storia della musica occidentale
Leggi qualcosa, su atonalità, armonia cromatica e contrappunto... peraltro tutte teorie conosciute da chi studia musica classica...
DjRomy ha scritto:
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata
Nello specifico questa ossessione per le note della Scala e gli accordi relativi e' sbagliata
E anche oggi abbiamo incenerito un millennio di storia della musica occidentale
- paolo_b3
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- Risp: 13406
- Loc: Ravenna
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Thanks: 2036
29-07-22 11.28
@ Sbaffone
Mannaggia, mi hai fulminato sul tempo!!!
- wildcat80
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- Risp: 6634
- Loc: Genova
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Thanks: 1419
29-07-22 11.51
@ DjRomy
Leggi qualcosa, su atonalità, armonia cromatica e contrappunto... peraltro tutte teorie conosciute da chi studia musica classica...
E quindi? Sono aspetti a cui si arriva partendo dalle basi formali, non è che studi l'armonia cromatica così dal nulla.
Leggi qualcosa, su atonalità, armonia cromatica e contrappunto... peraltro tutte teorie conosciute da chi studia musica classica...
Comunque ho un diploma in conservatorio e so bene di cosa stiamo parlando.
- Sbaffone
- Membro: Expert
- Risp: 2913
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Thanks: 556
29-07-22 12.03
@ paolo_b3
Mannaggia, mi hai fulminato sul tempo!!!
Cazzari doc
Mannaggia, mi hai fulminato sul tempo!!!
- anonimo
- Membro: Senior
- Risp: 358
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Thanks: 65
29-07-22 12.12
@ WTF_Bach
Volendo si potrebbero anche trascurare gli accordi e pensare solo agli intervalli. Del resto fino al 500 di faceva così.
Di musica greca ben identificabile ci rimane solo l'Epitaffio di Sikilos o c'è pure altro?
Volendo si potrebbero anche trascurare gli accordi e pensare solo agli intervalli. Del resto fino al 500 di faceva così.
- WTF_Bach
- Membro: Expert
- Risp: 2413
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Thanks: 778
29-07-22 12.13
Partiamo dalla serie degli armonici e dalle consonanze/dissonanze tra gli intervalli orizzontali (melodici) e verticali (armonici).Che ciò si realizzi attraverso il contrappunto, l’armonia classica, le forme tardo-romantiche di armonia cromatica, l’atonalità o addirittura la serialità è solo questione di quantità di dissonanza irrisolta che si è disposti ad accettare.
Le scale non c’entrano nulla. Mai.
Se no è pura scimpanzè schiacciabottoni.
- anonimo
- Membro: Senior
- Risp: 358
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Thanks: 65
29-07-22 12.17
@ WTF_Bach
Partiamo dalla serie degli armonici e dalle consonanze/dissonanze tra gli intervalli orizzontali (melodici) e verticali (armonici).
Che ciò si realizzi attraverso il contrappunto, l’armonia classica, le forme tardo-romantiche di armonia cromatica, l’atonalità o addirittura la serialità è solo questione di quantità di dissonanza irrisolta che si è disposti ad accettare.
Le scale non c’entrano nulla. Mai.
Se no è pura scimpanzè schiacciabottoni.
Partiamo dalla serie degli armonici e dalle consonanze/dissonanze tra gli intervalli orizzontali (melodici) e verticali (armonici).
Che ciò si realizzi attraverso il contrappunto, l’armonia classica, le forme tardo-romantiche di armonia cromatica, l’atonalità o addirittura la serialità è solo questione di quantità di dissonanza irrisolta che si è disposti ad accettare.
Le scale non c’entrano nulla. Mai.
Se no è pura scimpanzè schiacciabottoni.
- paolo_b3
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- Risp: 13406
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Thanks: 2036
29-07-22 12.27
@ Sbaffone
Cazzari doc
Cazzari doc
- zaphod
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Thanks: 707
29-07-22 13.05
@ d_phatt
Questo sì...ma infatti quello su cui volevo porre l'accento non era tanto la singola regoletta qua e là, quanto sul grande schema delle cose, chiaramente poi il diavolo sta nei dettagli, e da lì a saper fare buona musica ce ne passa, ma trovo quantomeno strano parlare di armonia in un libro di armonia senza introdurre certi concetti (peraltro neanche troppo difficili o lunghi da spiegare, almeno a un livello base) anzi dilungandosi in strani elenchi di modi da usare sugli accordi. Eppure la cosa sembra essere molto diffusa.
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
zaphod ha scritto:
[...] Il gusto e il buonsenso possono trascendere le regole.
[...] Il gusto e il buonsenso possono trascendere le regole.
Questo sì...ma infatti quello su cui volevo porre l'accento non era tanto la singola regoletta qua e là, quanto sul grande schema delle cose, chiaramente poi il diavolo sta nei dettagli, e da lì a saper fare buona musica ce ne passa, ma trovo quantomeno strano parlare di armonia in un libro di armonia senza introdurre certi concetti (peraltro neanche troppo difficili o lunghi da spiegare, almeno a un livello base) anzi dilungandosi in strani elenchi di modi da usare sugli accordi. Eppure la cosa sembra essere molto diffusa.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
- maxpiano69
- Membro: Staff
- Risp: 24483
- Loc: Torino
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Thanks: 3332
29-07-22 13.14
@ zaphod
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
Quoto, i libri di teoria della musica Jazz che mi è capitato di leggere (ed il Levine non fa eccezione) contengono più spesso che altro dei metodi o percorsi di "analisi" di generi/brani ma che non necessariamente rappresentano quello che l'autore/esecutore del brano aveva in mente (la "sintesi"); possono fornire alcune regole pratiche, derivate da tali analisi (es. le avoid notes) ma vanno sempre presi con le molle, secondo me.
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
Un po' come avviene in altre materie (bello il paragone con la cucina, una ricetta potrà indicare le proporzioni teoriche tra gli ingredienti ma... se il pomodoro di turno era troppo aspro, di sicuro la nonna ci metteva un cucchiaino di zucchero in più, anche se non era previsto e la quantità era "ad occhio"
)
- paolo_b3
- Membro: Supporter
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Thanks: 2036
29-07-22 13.15
@ zaphod
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
Mi trovi molto d'accordo. Poi per partire un metodo serve, ma dopo si deve camminare ciascuno con le proprie gambe.
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
