Nuovo Roland RD-88

  • WTF_Bach
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28-06-22 08.23

@ maxpiano69
Non credo sia una questione di potenza di calcolo, a paritá di polifonia e di algoritmo di sintesi (e non credo che Roland ne sviluppi uno diverso per modello) il processore o ce la fa o non ce la fa (ma allora é sbagliato o va limitata la polifonia), ma il risultato digitale del processo rimane lo stesso.

Propendo anch'io per un impatto importante del DAC+stadio di uscita, keybed e di come si integra col suono ed infine del sistema di amplificazione (quest'ultimo si puó valutare abbastanza bene comparando gli ascolti in cuffia tra modelli diversi rispetto all'ascolto dai diffusori); ad esempio io ho avuto sia un FP7 che poi un FP4 e chiaramente a paritá di suono/campione la resa degli speaker del primo era tutta un'altra cosa.

Di sicuro il piano del RD88 non convince "molti", poco da fare, anche se non ho avuto modo di ascoltarlo se non in cuffia e dalle sue casse, magari con una buona amplificazione esterna recupera qualcosa ma il carattere ed i difetti sono quelli giá discussi molte volte qui,
Vero, ma se si vuole implementare una modellazione verosimile serve tanta potenza di calcolo.

Il problema dei piani a modelli fisici che suonano di vetro è dato, secondo me, da programmi scritti con in testa i limiti di calcolo dei processori.
  • maxpiano69
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28-06-22 08.41

@ WTF_Bach
Vero, ma se si vuole implementare una modellazione verosimile serve tanta potenza di calcolo.

Il problema dei piani a modelli fisici che suonano di vetro è dato, secondo me, da programmi scritti con in testa i limiti di calcolo dei processori.
Purtroppo non è solo per quello, il discorso dei modelli fisici è un po' come quello del raytracing o altre tecniche di modeling che si applicano nella grafica 3D (dal rendering CAD, al cinema), solo che nei modelli audio siamo ancora parecchio indietro proprio a livello di bontà dei modelli stessi (intesa come capacità di rappresentare completamente l'oggetto modellato) secondo me, semplicemente perché si è iniziato dopo e c'è meno spinta commerciale, anche a causa del fatto che ci sono altre tecniche di sintesi, tipo sampling o sampling+modeling "minimale" che funzionano già molto bene e costano meno sforzo di ricerca/sviluppo..
  • wildcat80
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28-06-22 09.07

@ WTF_Bach
A quanto ho capito in Roland ci sono due tipi di supernatural:

1) supernatural “normale”, ovvero campioni con sovrimposto un motore di risonanze e gestione dei passaggi tra layers.

2) supernatural modelling, ovvero piano completamente modellizzato, senza campioni (tipo appunto il DP603 e credo anche il FP90x)

Poi probabilmente la differenza la fanno le cose che dici tu ma anche la potenza di calcolo dei chip impiegati.
Tutti i motori SuperNatural Acoustic si basano su campioni molto ben nascosti: in pratica è come se per ogni nota venisse estrapolato un modello, non ci sono loop ad esempio, a cui viene aggiunta tutto un contorno di cosucce modificabili modellate .
Andando a leggere il manuale del DP ci sono elencate tutte le varie caratteristiche sonore modificabili.
Il fatto che il suono di partenza sia campionato si evince anche dal fatto che le componenti modificabili dal Piano Designer siano legate esclusivamente a rumori aggiunti e risonanze, che comunque non è poco (a pagina 15 del manuale è riportato tutto).
Sicuramente lo stadio di amplificazione è molto ben strutturato e studiato per far rendere al meglio l'insieme, su questo non ci piove, ma l'editabilità del DP è molto più articolata rispetto agli altri strumenti di casa, e questo può giustificare le differenze (solo che per le risonanze, se ben fatte cambiano drasticamente lo spettro armonico del suono di partenza, le vetrosità possono venire attenuate e può emergere maggior calore e morbidezza).
Ciò non toglie che il suono Roland sia estremamente personale e non direttamente attribuibile a un preciso modello, anche se la leggenda narra che l'RD 1000 sia stato progettato ispirato a uno Steinway e che la base storica di suoni di pianoforte Roland sì basino su campioni Steinway su cui è stato fatto parecchio lavoro post acquisizione (compressione ed equalizzazione su tutto).
  • WTF_Bach
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28-06-22 10.39

@ wildcat80
Tutti i motori SuperNatural Acoustic si basano su campioni molto ben nascosti: in pratica è come se per ogni nota venisse estrapolato un modello, non ci sono loop ad esempio, a cui viene aggiunta tutto un contorno di cosucce modificabili modellate .
Andando a leggere il manuale del DP ci sono elencate tutte le varie caratteristiche sonore modificabili.
Il fatto che il suono di partenza sia campionato si evince anche dal fatto che le componenti modificabili dal Piano Designer siano legate esclusivamente a rumori aggiunti e risonanze, che comunque non è poco (a pagina 15 del manuale è riportato tutto).
Sicuramente lo stadio di amplificazione è molto ben strutturato e studiato per far rendere al meglio l'insieme, su questo non ci piove, ma l'editabilità del DP è molto più articolata rispetto agli altri strumenti di casa, e questo può giustificare le differenze (solo che per le risonanze, se ben fatte cambiano drasticamente lo spettro armonico del suono di partenza, le vetrosità possono venire attenuate e può emergere maggior calore e morbidezza).
Ciò non toglie che il suono Roland sia estremamente personale e non direttamente attribuibile a un preciso modello, anche se la leggenda narra che l'RD 1000 sia stato progettato ispirato a uno Steinway e che la base storica di suoni di pianoforte Roland sì basino su campioni Steinway su cui è stato fatto parecchio lavoro post acquisizione (compressione ed equalizzazione su tutto).
A me però risulta che ci sono due sistemi supernatural: quello chiamato semplicemente “Supernatural” basato su samples successivamente dati in pasto al motore supernatural, e “Supernatural modelling”, senza samples, tutto modellazione fisica.
  • maxpiano69
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28-06-22 10.44

@ WTF_Bach
A me però risulta che ci sono due sistemi supernatural: quello chiamato semplicemente “Supernatural” basato su samples successivamente dati in pasto al motore supernatural, e “Supernatural modelling”, senza samples, tutto modellazione fisica.
Il secondo di cui parli è di fatto il motore del V-Piano, presente solo sui modelli di punta, però su RD200 non lo chiama così, lo indica esplicitamente nelle specifiche:

Sound Engine1: V-Piano Technology
Sound Engine2: SuperNATURAL

mentre "Supernatural Modeling" credo si applichi solo ai piani elettrici (Rhodes, ecc..)

EDIT: non esattamente, qui si capisce meglio cosa fa quel "modeling" nel caso del SuperNatural, anche per i samples di piano acustico https://rolandcorp.com.au/blog/what-is-roland-supernatural-technology

With modelling technology, SuperNATURAL creates a smooth transition between samples, between different notes, and different velocities, so there isn’t any noticeable sample switching. This means that rather than having a quiet sample, medium sample and loud sample for notes like many digital pianos, it effectively has many layers. No noticeable transitions.
  • d_phatt
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28-06-22 10.49

@ maxpiano69
Purtroppo non è solo per quello, il discorso dei modelli fisici è un po' come quello del raytracing o altre tecniche di modeling che si applicano nella grafica 3D (dal rendering CAD, al cinema), solo che nei modelli audio siamo ancora parecchio indietro proprio a livello di bontà dei modelli stessi (intesa come capacità di rappresentare completamente l'oggetto modellato) secondo me, semplicemente perché si è iniziato dopo e c'è meno spinta commerciale, anche a causa del fatto che ci sono altre tecniche di sintesi, tipo sampling o sampling+modeling "minimale" che funzionano già molto bene e costano meno sforzo di ricerca/sviluppo..
È quello che sembra anche a me. Basta vedere Pianoteq, che possiedo, che per quanto riguarda la modellazione fisica "pura" (cioè che usa zero samples, se non per qualche rumorino) è probabilmente lo stato dell'arte attuale e viene eseguito tra le altre cose anche su normali processori x86/64 da PC, quindi molto potenti, eppure per quanto possa essere piacevole da suonare e intrigante a livello tecnico ancora non è del tutto un vero pianoforte, pur avendo a disposizione una grande potenza di calcolo in genere.

Certo che...io non so se ci arriveranno, ma se ci arriveranno sarà il tramonto per tutto il resto.
  • d_phatt
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28-06-22 10.52

maxpiano69 ha scritto:
EDIT: non esattamente, ma qui si capisce meglio cosa fa quel "modeling" nel caso del SuperNatural, anche per i samples di piano acustico https://rolandcorp.com.au/blog/what-is-roland-supernatural-technology

With modelling technology, SuperNATURAL creates a smooth transition between samples, between different notes, and different velocities, so there isn’t any noticeable sample switching. This means that rather than having a quiet sample, medium sample and loud sample for notes like many digital pianos, it effectively has many layers. No noticeable transitions.
Quota il testo selezionato

Probabilmente si tratterà di una qualche forma di interpolazione tra due diversi layer di samples e/o dell'uso di filtri modulati dalla velocity, che poi suppongo sia quello che fanno praticamente tutti gli altri.
  • maxpiano69
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28-06-22 10.55

@ d_phatt
maxpiano69 ha scritto:
EDIT: non esattamente, ma qui si capisce meglio cosa fa quel "modeling" nel caso del SuperNatural, anche per i samples di piano acustico https://rolandcorp.com.au/blog/what-is-roland-supernatural-technology

With modelling technology, SuperNATURAL creates a smooth transition between samples, between different notes, and different velocities, so there isn’t any noticeable sample switching. This means that rather than having a quiet sample, medium sample and loud sample for notes like many digital pianos, it effectively has many layers. No noticeable transitions.
Quota il testo selezionato

Probabilmente si tratterà di una qualche forma di interpolazione tra due diversi layer di samples e/o dell'uso di filtri modulati dalla velocity, che poi suppongo sia quello che fanno praticamente tutti gli altri.
Si, magari una interpolazione "Intelligente" e tarata sul tipo di sample, un po' come faceva Yamaha con la sua Spectral Component Modeling in cui (per dirla in breve) probabilmente interpolava le varie componenti spettrali in maniera non lineare
  • d_phatt
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28-06-22 11.01

@ maxpiano69
Si, magari una interpolazione "Intelligente" e tarata sul tipo di sample, un po' come faceva Yamaha con la sua Spectral Component Modeling in cui (per dirla in breve) probabilmente interpolava le varie componenti spettrali in maniera non lineare
È del tutto probabile che sia così.
Peccato che Yamaha abbia abbondonato quella strada (o almeno sembra), perché il risultato finale aveva un "qualcosa" di molto bello. Probabilmente se queste tecnologie davvero necessitano di un lavoro personalizzato su ogni singolo sampleset richiedono un lavoro troppo lungo e complesso sul lungo periodo...ma chissà. Peccato anche perché rappresentavano davvero qualcosa di diverso nel trattamento dei suoni di pianoforte.

Conoscevo già quel post, ma thanks lo stesso emo
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28-06-22 11.09

...e come ogni tanto succede...

ma quante ne sapete! emoemoemoemo
complimenti emo
  • WTF_Bach
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28-06-22 11.23

@ maxpiano69
Il secondo di cui parli è di fatto il motore del V-Piano, presente solo sui modelli di punta, però su RD200 non lo chiama così, lo indica esplicitamente nelle specifiche:

Sound Engine1: V-Piano Technology
Sound Engine2: SuperNATURAL

mentre "Supernatural Modeling" credo si applichi solo ai piani elettrici (Rhodes, ecc..)

EDIT: non esattamente, qui si capisce meglio cosa fa quel "modeling" nel caso del SuperNatural, anche per i samples di piano acustico https://rolandcorp.com.au/blog/what-is-roland-supernatural-technology

With modelling technology, SuperNATURAL creates a smooth transition between samples, between different notes, and different velocities, so there isn’t any noticeable sample switching. This means that rather than having a quiet sample, medium sample and loud sample for notes like many digital pianos, it effectively has many layers. No noticeable transitions.
Quello di cui si parla qui è il “modelling behaviour”.

Sul canale di Merriam Music - non ricordo esattamente dove - Stu Harrison fa un’interessante disamina sui piani Roland basati sul supernatural “semplice” rispetto a quelli realmente modellizzati.
  • wildcat80
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28-06-22 11.24

Comunque non cambia nulla: i pianoforti Roland non sono il meglio come suono e devono piacere.
Commercialmente però hanno ragione loro mi sa emo
  • WTF_Bach
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28-06-22 11.26

DP603: Supernatural piano modeling

F701: Supernatural piano
  • wildcat80
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28-06-22 12.34

Ale se ti leggi i due manuali vedrai che i parametri editabili fra i due strumenti sono diversi. Il DP ne ha molti di più, consente una personalizzazione maggiore, F01 molti meno.
Questo significa che come molto frequentemente sta facendo Roland negli ultimi, ad una base comune corrispondono differenti livelli di accesso alla personalizzazione dei suoni, in base al livello di strumento.
SuperNatural Piano "base" ad esempio su synth e workstation consente personalizzazioni minime, ad esempio sul Fantom 0 e solo ampiezza dell'immagine stereo e noise, salendo di categoria sugli stage piano ci sono più parametri a seconda della fascia di prezzo.
Poi sopra a tutto c'è il V Piano, ma è altra roba.
  • WTF_Bach
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28-06-22 12.36

@ wildcat80
Ale se ti leggi i due manuali vedrai che i parametri editabili fra i due strumenti sono diversi. Il DP ne ha molti di più, consente una personalizzazione maggiore, F01 molti meno.
Questo significa che come molto frequentemente sta facendo Roland negli ultimi, ad una base comune corrispondono differenti livelli di accesso alla personalizzazione dei suoni, in base al livello di strumento.
SuperNatural Piano "base" ad esempio su synth e workstation consente personalizzazioni minime, ad esempio sul Fantom 0 e solo ampiezza dell'immagine stereo e noise, salendo di categoria sugli stage piano ci sono più parametri a seconda della fascia di prezzo.
Poi sopra a tutto c'è il V Piano, ma è altra roba.
Concordo che sono diversi. Mi pare che alcuni siano venduti come “veri e puri piani a modelli fisici”, e gli altrii no.
  • wildcat80
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28-06-22 12.42

@ WTF_Bach
Concordo che sono diversi. Mi pare che alcuni siano venduti come “veri e puri piani a modelli fisici”, e gli altrii no.
Attualmente solo ciò che è marchiato V Piano è a modelli fisici al 100%, tutto ciò che è marchiato come SuperNatural è sampling più modellazione, più o meno personalizzabile.
  • WTF_Bach
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28-06-22 12.52

Può essere ma non ne sono sicurissimo:

Roland Australia

Common industry practice?with digital pianos is to use?sampling technology or?a?recording?of?each note of a piano. There are many variables at play here, how long each note is recorded for, at how many different volume levels. Many manufacturers only record each note for 2 or 3 seconds.

Whilst?sampling?generally works well,?it results in a limited range of expression,?similar to?when animation is composed of still images.?

Roland engineers wanted to improve on this technology, they wanted the sound to be?authentic?both in?its?quality,?behaviour, and?range of expression.?

At the heart of the LX700?series is the incredible?Pure Acoustic Modelling?engine.?


Ambiguo, ma lascia intendere che il pure acoustic modeling non sia basato su samples.
  • WTF_Bach
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28-06-22 12.55

E ancora

Alamo music

For example, most Roland high-end digital pianos today feature the new Roland FP-90X sound generator that uses only physical modeling to produce the sound.
  • maxpiano69
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29-06-22 07.47

@ WTF_Bach
E ancora

Alamo music

For example, most Roland high-end digital pianos today feature the new Roland FP-90X sound generator that uses only physical modeling to produce the sound.
Anche se rinominato come "PureAcoustic Piano Modeling" alla fine dei conti non credo che si tratti di altro se non del motore V-Piano, nella sua più recente evoluzione chiaramente.
  • WTF_Bach
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29-06-22 08.22

@ maxpiano69
Anche se rinominato come "PureAcoustic Piano Modeling" alla fine dei conti non credo che si tratti di altro se non del motore V-Piano, nella sua più recente evoluzione chiaramente.
Credo anche io. Secondo me il loro nuovo chip, il BMC, riesce a far girare una versione semplificata del V-piano