Lettura e modellazione di un filtro digitale/analogico

  • anonimo

13-09-10 17.23

Kyma1999 ha scritto: , è solamente un problema "matematico"? del tipo


ma no!

il risultato acustico dipende potentemente dalla qualità dell'hardware della macchina! Che è un hardware dedicato. E quindi richiede software specifico, che controlla QUELL'hardware.

Anche il codice non è esportabile, contiene continui riferimenti all'hardware sul quale gira!

Ohi, ragazzi, secondo voi perché le patch della m3 non si possono leggere sull'oasys?!?

Come mai lo 01/w non legge quelle dell'm1?

Come mai non esiste un "programmino" che traduce le une nelle altre?

Eppure sono macchine molto simili, e la domanda commerciale sarebbe notevole.

E voi volete far girare il software della M1 su un pentium?

Niente niente vi sfiora la nozione che l'm1 ha un software che è contemporaneamente "linguaggio macchina", "driver", "sistema operativo" e "applicativo" (e singoli file),

e che dall'integrazione di quegli elementi dipende come il processore riceve input dai controller e pilota convertitori ecc.,

mentre su un computer esistono 5 o 6 livelli di software?

Cosa esporti, dal processore M1 al processore Pentium?

Solo l'applicativo "filtro"? applicativo e sistema operativo? (oh, oops: il pentium lo capisce?)

prova a aprire su un 386 un file testo creato su un macintosh, e a stamparlo su un stampante della quale non hai i driver, e vedi cosa ottieni [ho scelto di citare macchine più o meno "coetanee" all'm1 e al d50].

Adesso immagina che la quanità di dati che hai maneggiato è un milionesimo di quella necessaria per campionare una forma d'onda, e che un convertitore D/A non è una stampantina...

Mi sembra una discussione arrivata su livelli di vaghezza e approssimazione strabilianti.







Edited 13 Set. 2010 15:24

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  • gbrillo
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13-09-10 17.27

@ kyma1999
una domanda ancora quindi....la "qualità" che fa suonare meglio un filtro di un altro, per esempio D70 come filtro suona piu analogico e musicale di quello della JV 80, piuttosto che di X3, da cosa dipende?

voglio dire, è solamente un problema "matematico"? del tipo che un algoritmo pensato da un esperto di signal processing opera in maniera "migliore" sui dati di quello fatto da qualcun'altro?
..ovviamente non conosciamo minimamente il SW di queste macchine, quindi ci muoviamo per ipotesi..

Comunque, è probabile che i filtri siano radicalmente diversi, alla fine un filtro digitale di quelli che sono stati citati qualche post fa, è definito da una serie di coefficienti per esempio.
Questi coefficienti sono stati ricavati a partire da delle specifiche. E' possibile che le specifiche di partenza fossero diverse.

Infatti X3 per l'epoca era più tagliata x i suoni "acustici" o presunti tali, e quindi non serviva avere un filtro simil analogico, anzi magari era pure un pregio, xkè era la novità. (Se nn ricordo male a quei tempi l'analogico era ritenuto roba vecchia.. )

Poi magari, come diceva goldbug, è possibile che non fosse solo Filtro, che magarinon fosse un blocco unico, ma un insieme di blocchi , che permettessero di simulare al meglio il comportamento di un filtro analogico.

Comunque tornando alla tua domanda, è possibile avere filtri digitali che si comportano in maniera diversa, perchè possono essere diversi. L'implementazione dovrebbe essere standard cioè la struttura è quella. Ma anche a parità di struttura i parametri caratterizzanti l'oggetto filtro possono essere diversi, a quel punto cambia la risposta.

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  • anonimo

13-09-10 17.31

gbrillo ha scritto: ..ovviamente non conosciamo minimamente il SW di queste macchine, quindi ci muoviamo per ipotesi..


mi sembra proprio.


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  • kyma1999

13-09-10 17.38

però è strano perchè in realtà i convertirori dovrebbero piu o meno operare tutti alla stessa maniera....voglio dire che se apri una M1 piuttosto che una JD 800, credo che all'incirca ci siano piu o meno le stesse cose, di marca diversa.

cioè un convertitore professionale non credo che (da quello che ne so io) suoni molto diverso da un altro....è vero che i convertitori apogee o prism suonano meglio di quelli che monta la edirol, e costano anche 100 volte di piu, però il suono percepito alla fine è lo stesso, nel senso che la differenza si ha su piccoli dettagli, per i quali si è disposti a pagare, ma non è che il "suono" della terratec sia artefatto tanto da rendersene conto su normali ascolti.
suonerà piu fredda, piu dura ma cmq suona.....

quindi con questo voglio semplicemente dire che al di la della wavetable, e della qualità dei campioni nella macchina, che fa tantissimo, non penso che tra D70 e M1 ci sia un abisso di tecnologia e differenze pesanti come dire un forno a micro-onde con un ferro da stiro, sono entrambi sintetizzatori basati su campioni alla fine, quindi qualche cosa di simile ci sarà.

Altra cosa, riguardo all'import, su questo non sono d'accordo con te, il fatto che oasys non importi i suoni della M3 non credo sia perchè tecnicamente non si potrebbe fare....oasys tecnicamente potrebbe anche emulare la Korg M1 e la Wavestation (tanto che MS20 e Polysix li hanno fatti.....), bisognerebbe però capire CHE INTERESSE ha Korg a implementarlo.
qualunque prodotto infatti, che sia software o hardware ha dei costi interni....ci dovrà pur essere qualche stronzo che si mette li a scrivere per Oasys, poi ci vorrebbe il beta testing, e molto altro....se però dalle indagini di marketing la cosa interessa a pochi, o non si ritiene conveniente, non lo si fa....

alla fine dobbiamo ricordarci che queste case operano nel settore per GUADAGNO e basta, non per la "gloria di aver reso un synth del 2000 compatibile con tutti i synth anni 80/90 del passato"....alla fine cio che conta è vendere e probabilmente sviluppare prodotti NUOVI come il microkorg, r3, etc....garantisce piu guadagni che sviluppare nuovi applet per oasys....se forse tutti quanti noi avessimo comprato un oasys, magari le cose andrebbero diversamente....

Sul fatto compatibilità 01/W con M1 credo che sia anche qui un fattore commerciale....intanto per poter caricare le patch della M1 occorre come prima cosa che i campioni della M1 siano nella 01.....la korg 01W ha 6 mega di rom, mi sembra che il REX abbia 4 mega, forse di piu.....cmq una scelta cosi avrebbe implicato l'aggiunta delle forme d'onda mancanti, e quindi ulteriore rom, ulteriori indirizzi di memoria, tutte cose che costano e gia la 01 costava i suoi bei 3 milioni e passa....
se per guadagnare una compatibilità con songs e programs/combi della M1 avesse fatto lievitare il costo a 4 milioni, già magari c'era il rischio di non venderla facilmente, per una cosa che forse interessava a pochi.
inoltre anche gli inviluppi come rispondono tra le due macchine? e il filtro? cioè....se piazzo un attack a un valore arbitrario di 32, corrisponde a 32 anche sulla M1? se non è cosi ci vorrebbe un convertitore che approssima i valori, dando come risultato finale un suono che non sarà lo stesso che su M1!

Gia il K2600 che è pienamente compatibile al 100% con K2000, su certi suoni restituisce una pasta completamente diversa ( e li non si scappa, i parametri sono gli stessi.....)

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  • gbrillo
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13-09-10 17.42

goldbug ha scritto:
Anche il codice non è esportabile, contiene continui riferimenti all'hardware sul quale gira!


Se è Assembly, è fatto solo per quel tipo ti processore, o al massimo famiglia..
Quindi ogni istruzione fa riferimento ad un qualcosa di specifico in quel processore, (registri, sezioni di memoria, o altre unità funzionali)

Solo anche l'assembly è interpretabile, sono istruzioni di somma, moltiplicazione, shift a destra o a sinistra, and, or, not ecc ecc....

Questo è interpretabile, e lo stesso algoritmo lo puoi scrivere in diversi linguaggi, ed avere lo steso identico comportamento.

Per assurdo anche se avessi il solo binario, che non è un testo come potrebbe essere un sorgente assembly, sapendo il formato degli opcodes potresti risalire all'assembly.

Questo però goldbug è il linguaggio. Il linguaggio poi è utilizzato per farci sopra delle funzioni, e sopra ancora dei blocchi funzionali magari.

Non è assolutamente vero che fa continui riferimenti all'HW che hai intorno, un filtro scritto in assembly per un certo micro fa il filtro, se è fatto bene non va a gestire la seriale mentre moltiplica o somma qualcos'altro..

E' ovvio che non puoi prendere un software embedded fatto mettiamo ad esempio per M3 fare doppio click e farlo girare sul Mac..

Però se hai i sorgenti puoi farci girare porzioni di codice che fanno cose non dipendenti dall'HW, non ci potrai mai far girare i drivers..


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  • D_FENS
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13-09-10 21.41

mah, anche reaktor è un linguaggio altrettanto realtime di kyma: programmi, colleghi e suoni; kyma usa lo smalltalk, reaktor è C++, la zuppa è la stessa. L'unica differenza è che con capybara ti porti a casa anche una strapagata dsp factory dedicata. nulla di rivoluzionario; se non fosse per la timeline, e la tau synthesis, non c'è NULLA di quello che si fa - a carissimo prezzo - con kyma che non sia riproducibile con spektral delay, reaktor e absynth. Tra l'altro, se ci pensi, la timeline è una funzione accessoria di sequencing, non di elaborazione sonora, quindi alla fine rimane solo la tau synthesis... basterebbe avere la voglia di riscriverla in core level e ti saluto a capybara/pacarana. insomma, sono veramente poche noccioline di differenza che ti fanno strapagare ingiustificatamente. senza pensare che i 1500 dollari che ti chiedono ora per la pacarana sono già invecchiati domani, i 350 euro per reaktor li posso sempre reinvestire sul prossimo computer ed essere sempre allo stato dell'arte nella velocità di elaborazione...

i problemi dal vivo li ho avuti anche io con pacarana - semplicemente lavorando con la sua libreria, eh? - che, NON avendo i convertitori, ti obbliga a usare determinate interfacce audio notoriamente poco stabili nei loro driver; tra l'altro, trovo indecente pagare cifre allucinati per una dsp farm fatta da gente che per dieci e passa anni mi ha obbligato a lavorare con 96 Mb di RAM sulla scheda e solo adesso è arrivata a superare la soglia del Gb. ho il massimo rispetto per carla scaletti e suo marito, ma - onestamente - dovrebbero riportare kyma a puro software come quando era partita...
con reaktor ho suonato e suono dovunque senza alcun problema; se proprio sto stretto su una macchina, mi porto più di un laptop e smisto le ensemble o le metto in collegamento con OSC a costo zero; per fare lezione è eccellente, è universale e diffusissimo, tra crack e licenze ufficiali ce l'hanno tutti, sulla user's library trovi di tutto e di più, e - a quel prezzo - puoi permetterti di sbagliare quanto ti pare. certo, se fai una struttura a vacca e ti vai a impegolare in percorsi instabili, il rischio è tuo, ma non è colpa del programma: per lui è solo un listato di istruzioni :-)))

sinceramente, capybara/kyma/pacarana ha subito la stessa sorte che aveva il synclavier alla fine degli anni '80: diventa una sorta di ingiustificato status symbol per una non meglio giustificabile attività di sound designer; in certi casi è veramente imbarazzante... migliaia di dollari per fare il morphing (brutto) tra due segnali. boh. il problema però non è il vostro: è di chi vi ha insegnato certe cose convincendosi/vi che reaktor è volgare e che csound è meraviglioso perchè è a gratis :-)))

relativamente al clavia: se ti diverti a programmarlo a basso livello, puoi sperimentare tutto quello che ti è ancora oscuro su sui comportamenti di filtraggio in regime digitale con la comodità di vedere tante scatolette colorate e di capire a colpo d'occhio il giro del segnale.

bacio le mani
Edited 13 Set. 2010 19:49

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  • ziokiller
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14-09-10 00.14

D_FENS ha scritto:
bacio le mani

Dietro questo saluto, avallato da cotanta cultura e da qualche lieve indizio che trapela da questo testo, mi sembra di riconoscere qualcuno...



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  • kyma1999

14-09-10 00.26

D_FENS ha scritto:
sinceramente, capybara/kyma/pacarana ha subito la stessa sorte che aveva il synclavier alla fine degli anni '80: diventa una sorta di ingiustificato status symbol per una non meglio giustificabile attività di sound designer; in certi casi è veramente imbarazzante... migliaia di dollari per fare il morphing (brutto) tra due segnali. boh. il problema però non è il vostro: è di chi vi ha insegnato certe cose convincendosi/vi che reaktor è volgare e che csound è meraviglioso perchè è a gratis :-)))


guarda a me non ha insegnato nulla nessuno....personalmente ho iniziato a scoprire reaktor quando c'era anche generator, era tipo il 1998/99 giu di li, novità assoluta....e csound non l'ho mai usato in vita mia.

sul settore KYMA appunto, l'ho scoperto molto tempo dopo aver usato reaktor, e devo dire che in realtà è troppo severa la tua valutazione su questo sistema.
reaktor ha il pregio di costare poco ed essere un semplice dvd con su un codice eseguibile, kyma è un supercomputer dsp connesso a un host computer che si controlla tramite software, è DIVERSO che avere un qualcosa che gira sul computer che fa anche i videogiochi oppure visualizza i siti porno.
è un vero e proprio computer progettato per fare DSP processing e applicazioni audio real time.

Voglio dire, io faccio il fonico, e quando sento gente parlare male di pro tools hd e dicono "che logic, cubase, etc...sono la stessa cosa" la prenderei a calci nel c***o da qui a città del capo, e tornerei indietro, perchè sarà vero che oggi le cose stanno cambiando, ma OGGI appunto!
quando qualcuno mi dice che HD 3 è una schifezza, che costa etc....gli rispondo "ok, anche io uso cubase quasi piu di pro tools ed è bellissimo, però trovami fino 2/3 anni fa, anche meno, un computer che riesca a reggere cubase IN REAL TIME con 48 ingressi aperti a latenza zero, plug ins in ascolto etc...e non si imballi! tutto questo ovviamente mentre si registrano 48 segnali in tempo reale....."

Non esiste....proprio oggi a un mio amico è arrivato il nuovo mac 6 core, con 8 giga ram....probabilmente pro tools (e reaktor) su computers cosi cominceranno nelle versioni native a non far rimpiangere DSP dedicati.

Ma per il KYMA vale lo stesso discorso che vale per pro tools hd.....fino a qualche tempo fa, parliamo di qualche anno, quando esisteva il CAPYBARA ed era appena stato concepito, era minimamente possibile pensare di usare dal vivo un PC p3 oppure un G3/G4 con un coso pesante come reaktor, e pretendere affidabilità e prestazioni, lavorando inoltre a latenza zero con buffers ridottissimi che mettevano alle strette la cpu, e in REAL TIME??

per me la risposta è NO....ci voleva hardware dedicato.....ecco perchè è nato il kyma, era l'unico che permetteva (al di la del sound design in studio) di fare dal vivo cose assurde usandolo come processore di effetti programmabile e/o synth-sampler.

oggi probabilmente pacarana potrebbe essere abbandonato, e kyma 11 diventare solamente un applicazione software, ma solo ora i computers cominciano ad essere adeguati a far girare 1024 parziali di sintesi addittiva, a latenza zero, senza che tutto cio rischi di saturare la banda passante e bloccare il sistema.

quello che dici è vero probabilmente, ma è una conquista recente. emo
Edited 13 Set. 2010 22:32

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  • anumj
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14-09-10 01.03

O1w non 01w

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  • kyma1999

14-09-10 01.08

perchè O1?

zero, uno....zero si puo dire "O" in inglese.....qualcuno dice addirittura che la leggenda vorrebbe che all'inizio si dovesse chiamare M10, ma che il signor "korg" vedendo la scritta per sbaglio montata al contrario, suggeri l'idea carina di chiamarla 01/W, dove la W è una M rovesciata, e appunto, la O uno zero.

ma penso che conoscerai gia molto bene questa leggenda.

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  • anumj
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14-09-10 01.11

@ ziokiller
D_FENS ha scritto:
bacio le mani

Dietro questo saluto, avallato da cotanta cultura e da qualche lieve indizio che trapela da questo testo, mi sembra di riconoscere qualcuno...



toh, anche io ci stavo pensando... sarà il sosia di celentano?

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  • anumj
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14-09-10 01.16

@ kyma1999
perchè O1?

zero, uno....zero si puo dire "O" in inglese.....qualcuno dice addirittura che la leggenda vorrebbe che all'inizio si dovesse chiamare M10, ma che il signor "korg" vedendo la scritta per sbaglio montata al contrario, suggeri l'idea carina di chiamarla 01/W, dove la W è una M rovesciata, e appunto, la O uno zero.

ma penso che conoscerai gia molto bene questa leggenda.
Si della leggenda sul nome ne parlammo piu volte anche qui.

La O fu poi scelta come conseguenza di quell'inghippo, nella tradizione delle ws korg di quegli anni che appunto iniziavano sempre con una lettera anteposta al numero.

Come dici, zero di dice anche O in inglese, ma non il contrario.

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  • kyma1999

14-09-10 01.19

ah cioè intendi una cosa tipo M1, T1, O1, X3, N364?

eh puo essere si allora, diventa quindi un gioco di parole, O che è anche uno 0 alla fine.

la wavestation proprio non c'entra nulla con tutto quello fatto da korg, nemmeno nel nome! emo

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  • anumj
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14-09-10 01.29

Esatto se guardi qualche vecchio depliant dirimi ogni dubbio.

già, la ws è un animale fuori razza.

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  • D_FENS
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23-09-10 13.36

mi scuso per il ritardo nella risposta, avevo perso la password e solo su questo vecchio computer sono permanentemente loggato...

guarda che con reaktor io ho suonato dal vivo con il vecchio g4 powerbook 1.3 senza avere alcun tipo di problema, sia con interfaccia esterna che - nei casi di maggior emergenza - usando la porta audio del computer e buona notte. 100 tiri, 100 centri, senza problemi. ricordo che il vecchio macbook da 666 mHz si siedeva con le ensemble più pesanti, ma stiamo parlando di 1999/2000... e in quel periodo, la capybara tutta apparecchiata costava 6300 dollàri solo di espansioni, più la base da altri 3500, più il flight, più questo, più quell'altro... capisco che ne fabbricassero due all'anno, però era effettivamente fuori dal mondo. :-)

ti ripeto: se mi parli della timeline di kyma, OK è stupenda, ma per il resto la vecchia capybara era una truffa clamorosa, specialmente al prezzo richiesto per ciascuna scheda dsp. con tutti quei soldi, ti facevi una batteria di mac usati e su tutti ci installavi una copia originale di rkt. :-))) emo

aribacio le mani

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