Improvvisazione. ..

  • MiLord
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29-11-19 14.30

Tutto chiaro, ma noto che a volte, almeno ad orecchio, in un blues/jazz in FA alcuni musicisti utilizzano scale (lo so che non ti piace il termine ma credo ci si capisca ormai emo) basate ovviamente sul FA. Spesso pentatoniche di FA ma con un gusto molto diverso da quelle usate nel classico blues. Maggiori e minori insieme. E fin qui ok.
Poi improvvisamente puff pentatonica o fraseggio in SIm! Almeno a memoria. Immagino sia per la questione del tritono.
Ma come esiste la relazione fra la tonalità fondamentale e il suo tritono, immagino ci siano altre relazioni, no? Fermiamoci alle pentatoniche che forse sono più alla base e le comprendiamo meglio.
Vedo che nel blues/jazz, per me è più facile parlarne, si usano pentatoniche sulla fondamentale. E altre pentatoniche o fraseggi derivati dalla tonalità fondamentale, da altre pentatoniche o comunque altre tonalità o modi. Tecniche di improvvisazione che spesso si ripetono nei vari artisti.

Su un blues/jazz in FA, (quindi non in FA SIb DO e basta) fermandoci soltanto alle pentatoniche, quali useresti o almeno su quali modi o tonalità resteresti?
Io FA minore alternata a FA maggiore, cromatismi sulle frasi che le rendono meno banali. A volte steps di accordi a intervallo di quarta. Suonate proprio come accordo oppure in arpeggio ascendente o discendente: DO FA SIb oppure FA SIb MIb e così via.
Sempre se hai voglia e tempo
  • superbaffone
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29-11-19 14.33

Milord vieni alla cena domani?
  • MiLord
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29-11-19 14.34

@ superbaffone
Milord vieni alla cena domani?
Eh non ci sono mi sarebbe piaciuto moltissimo
Grazie jaam
  • benjomy
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29-11-19 15.29

@ MiLord
Tutto chiaro, ma noto che a volte, almeno ad orecchio, in un blues/jazz in FA alcuni musicisti utilizzano scale (lo so che non ti piace il termine ma credo ci si capisca ormai emo) basate ovviamente sul FA. Spesso pentatoniche di FA ma con un gusto molto diverso da quelle usate nel classico blues. Maggiori e minori insieme. E fin qui ok.
Poi improvvisamente puff pentatonica o fraseggio in SIm! Almeno a memoria. Immagino sia per la questione del tritono.
Ma come esiste la relazione fra la tonalità fondamentale e il suo tritono, immagino ci siano altre relazioni, no? Fermiamoci alle pentatoniche che forse sono più alla base e le comprendiamo meglio.
Vedo che nel blues/jazz, per me è più facile parlarne, si usano pentatoniche sulla fondamentale. E altre pentatoniche o fraseggi derivati dalla tonalità fondamentale, da altre pentatoniche o comunque altre tonalità o modi. Tecniche di improvvisazione che spesso si ripetono nei vari artisti.

Su un blues/jazz in FA, (quindi non in FA SIb DO e basta) fermandoci soltanto alle pentatoniche, quali useresti o almeno su quali modi o tonalità resteresti?
Io FA minore alternata a FA maggiore, cromatismi sulle frasi che le rendono meno banali. A volte steps di accordi a intervallo di quarta. Suonate proprio come accordo oppure in arpeggio ascendente o discendente: DO FA SIb oppure FA SIb MIb e così via.
Sempre se hai voglia e tempo
my 2 cents .
ragionare a scale è poco proficuo perchè, spesso nel jazz, gli accordi e i cambi di armonia si susseguono frenetici. difficile pensare alle note delle scale, quando in pochi secondi c'è stata una sequenza di armonie .
ciascuno poi si rifà a propri modelli di ispirazione
io fra l'altro sono una capra a improvvisare.. mi hanno formato su spartiti che era vietatissimo eseguire in modo differente da dovuto... ergo....
  • BB79
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29-11-19 16.08

@ Cyrano
Se domani vieni alla master class di Imola parliamo proprio di questo
Infatti dovrò portarmi un interprete...emoemo
Vabbè dai io monto l'impianto e poi ci si vede a cenaemo
  • lucablu
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29-11-19 16.10

Cyrano ha scritto:
si creano tensioni e risoluzioni avendo come note target le note degli accordi


Sono "d'accordo". emo Se devo suonare gli Accordi RE minore, SOL maggiore, DO maggiore, non suonerò le rispettive triadi, ma potrei suonare, ad esempio, le note Sol#, La (sul RE minore), La, Si (sul SOL maggiore), e Do#, Do (sul DO maggiore), anche in considerazione del fatto che le eventuali fondamentali, terze, quinte mancanti, vengano suonate da altri strumenti (Basso, Chitarra, ecc.).
  • ideare1
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29-11-19 16.38

ma perche non fate dei video per far capire meglio ? sarebbe stupendo emoemo
  • superbaffone
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29-11-19 16.45

@ ideare1
ma perche non fate dei video per far capire meglio ? sarebbe stupendo emoemo
esatto vogliamo sentire la musica emo
  • BB79
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29-11-19 16.46

@ superbaffone
esatto vogliamo sentire la musica emo
Ma Ale è rimasto senza pianole...emo
  • benjomy
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29-11-19 16.48

@ ideare1
ma perche non fate dei video per far capire meglio ? sarebbe stupendo emoemo
solo le mani.... così non ci spaventiamo...emoemo
  • superbaffone
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29-11-19 17.07

@ BB79
Ma Ale è rimasto senza pianole...emo
gliele hanno tolte perchè non la smetteva più emo

comunque prima delle discussioni di armonia voglio sentir suonare emo
  • paolo_b3
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29-11-19 17.48

@ Cyrano
Non le piace affatto Keith Jarrett vedo emo
Suona come Keith Jarrett, anzi meglio di Jarrett. emo
  • superbaffone
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30-11-19 11.55

@ paolo_b3
Suona come Keith Jarrett, anzi meglio di Jarrett. emo
Suono così bene che per sbarcare il lunario faccio il lavapiatti emo
  • paolo_b3
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30-11-19 12.09

@ superbaffone
Suono così bene che per sbarcare il lunario faccio il lavapiatti emo
Eh adesso va così.

Parlando con alcuni conoscenti ho scoperto che qui dalle mie parti c'è un chitarrista che suona meglio di Steve Lukater ed un pianista che suona meglio di Bollani. emo

Tu però non fare il furbo...
  • arcobaleno
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30-11-19 18.13

@ paolo_b3
Eh adesso va così.

Parlando con alcuni conoscenti ho scoperto che qui dalle mie parti c'è un chitarrista che suona meglio di Steve Lukater ed un pianista che suona meglio di Bollani. emo

Tu però non fare il furbo...
Grazie mille a tutti...
  • filigroove
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30-11-19 22.49

@ MiLord
Tutto chiaro, ma noto che a volte, almeno ad orecchio, in un blues/jazz in FA alcuni musicisti utilizzano scale (lo so che non ti piace il termine ma credo ci si capisca ormai emo) basate ovviamente sul FA. Spesso pentatoniche di FA ma con un gusto molto diverso da quelle usate nel classico blues. Maggiori e minori insieme. E fin qui ok.
Poi improvvisamente puff pentatonica o fraseggio in SIm! Almeno a memoria. Immagino sia per la questione del tritono.
Ma come esiste la relazione fra la tonalità fondamentale e il suo tritono, immagino ci siano altre relazioni, no? Fermiamoci alle pentatoniche che forse sono più alla base e le comprendiamo meglio.
Vedo che nel blues/jazz, per me è più facile parlarne, si usano pentatoniche sulla fondamentale. E altre pentatoniche o fraseggi derivati dalla tonalità fondamentale, da altre pentatoniche o comunque altre tonalità o modi. Tecniche di improvvisazione che spesso si ripetono nei vari artisti.

Su un blues/jazz in FA, (quindi non in FA SIb DO e basta) fermandoci soltanto alle pentatoniche, quali useresti o almeno su quali modi o tonalità resteresti?
Io FA minore alternata a FA maggiore, cromatismi sulle frasi che le rendono meno banali. A volte steps di accordi a intervallo di quarta. Suonate proprio come accordo oppure in arpeggio ascendente o discendente: DO FA SIb oppure FA SIb MIb e così via.
Sempre se hai voglia e tempo
Le pentatoniche sono una grande risorsa perché sono cantabili e si adattano a molte situazioni, inoltre essendo scale nate per sottrazione sono già un fraseggio (ecco perché molti se ne approfittano e si lanciano su e giù senza pietà).
Vedo che scrivi "maggiori e minori insieme", ma spero tu abbia presente che non sono intercambiabili sempre e comunque anche in un blues. Se siamo in un classico Blues in F, non credo che il tuo orecchio accetti di buon grado la pentatonica Maggiore di F quando sei sul IV (Bb7). O almeno devi fare attenzione a sostituire la nota LA con la nota LAb. Giusto? Diamolo per scontato.
Detto questo mi sembra di capire che il tuo problema sia quello di superare le pentatoniche in qualche modo.
Non ho ricette ma vorrei trasmetterti pochi concetti che mi hanno aperto un mondo (se per te sono scontati meglio per te).
FUNZIONI. Gli accordi non cascano da un pero, hanno una funzione e quella va capita e studiata, altrimenti quello che scriverò poi non ha alcun senso.

ACCORDI E SCALE SONO LA STESSA COSA: nel senso che un accordo è la presentazione per terze di una scala. È bene sempre pensare gli accordi che ti si presentano sviluppandoli fino alla tredicesima (che poi tu scelga o meno presentarli con voicing complessi è una scelta). La scala (e l'accordo) sono un insieme di note tra cui scegliere per costruire la tua idea.

ACCORDI DI DOMINANTE! Stando anche esclusivamente "dentro" l'armonia è lì che avviene il miracolo del jazz, il superamento delle scale maggiori, o minori, o "banali" pentatoniche. La facoltà di scegliere le proprie alterazioni per rendere il fraseggio più o meno di tensione rende la cosa molto interessante. Quindi studiare i vari accordi di dominante è importantissimo. In un blues I e IV ovviamente non sono veri accordi di dominante perché non cercano la soluzione, cioè spero sia chiaro che F7 in un blues in F è proprio il nostro I, non è V di niente. Però in un jazz/blues ci sono (o ce le puoi mettere tu!) un bel po' di dominanti secondarie.

PIÙ LA STRUTTURA ARMONICA È SEMPLICE, PIÙ SONO CHIAMATO A INVENTARE STRADE. Le strade per me sono le sostituzioni o comunque percorsi armonici che mi fanno creare tensione per poi andare a risolvere e a rassicurare l'ascoltatore. Per esempio, restando al blues in F, è vero che il nostro F7 non è dominante, ma siccome dopo c'è un Bb7, se io lo pensassi e lo rendessi dominante per un attimo, proprio prima di risolvere verso il Bb? Questo si fa spessissimo in tutti i pezzi tonali e nel jazz/blues, cioè si mette la dominante dell'accordo che seguirà. Detta così sembra una cosa stupida, ma non c'è modo di approfondire in questa sede. Però è un po', se vogliamo, la banalizzazione di quanto detto in precedenza da gente più preparata di me, solo che io la vedo in senso verticale (armonico) piuttosto che orizzontale (melodico). In ogni modo quando senti il musicista che da F mi passa "puff" al fraseggio in Bm c'è un motivo che lo ha probabilmente spinto a quella sostituzione e tutta la chiave sta nel QUANDO.

NON PENSARE AI MODI SE IL PEZZO NON È MODALE. Ok come frase è un po' estrema perché a volte conviene pensare a scale modali anche in ambito tonale, ma il più delle volte no. Mi spiego: se vedo Dm7 G7|Cmaj7 penso II V | I e non dorico, misolidio e ionico. Cioè, per dirla chiaramente, penso "sono in C!" e generalmente so che dove mi divertirò sarà su quel G7.

PENTATONICHE. Gira e gira si torna qui, perché sono una grandissima risorsa. Non solo in ambito tonale si possono far suonare in mille contesti, ma ti possono far svoltare l'approccio a un brano. Prendi un pezzo come All Blues che di fatto è un blues e saresti tentato di affrontarlo così, ok però prova a mettere qualche fraseggio basato sulla pentatonica maggiore di C e/o F sul primo accordo (G7), sei sul misolidio ma è molto meglio che suonare un misolidio a diritto e il suono diventa molto più "modale".

IL TIMING È PIÙ IMPORTANTE DELLE NOTE. C'è poco da aggiungere su questo.
  • Cyrano
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01-12-19 11.26

Prima imparare ad improvvisare tonalmente sugli accordi (ben a ritmo come dice filigroove)

Poi, semmai, pentatoniche, modi, side slipping e quant’altro
  • MiLord
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02-12-19 12.07

Innanzitutto grazie a tutti per i consigli!
benjomy ha scritto:
spesso nel jazz, gli accordi e i cambi di armonia si susseguono frenetici

E' vero, ascolto e apprezzo molto i tuoi video. Il jazz è un po' come il rock quindi molto vario. Il genere che intendo io è molto più incentrato sul blues però, dove i giri di accordi sono molto simili anche se non sono i classici MI LA SI, ma sono appunto accordi con sapore jazz, quindi con settime e none, undicesime, e con passaggi in cui si varia con sostituzioni, ma non sono mai così frenetici. In pratica a me interessa del jazz soltanto il sapore che dà oltre la pentatonica ma in un contesto blues o funk. Forse sbaglio a parlare di jazz perchè probabilmente a tutti vengono in mente i vari standard alla sinatra. Che non sminuisco, ma non è quello che intendo. Un brano che mi piace per esempio e che io considero jazz (magari erroneamente) è confirmation, soprattutto in molte trascrizioni per piano. Ci sento molto blues, ma non è il classico blues stile clapton. Generalmente mi piace quel tipo di jazz, o fusion non so più come chiamarlo emo prettamente strumentale, in cui non è prevista la voce.

filigroove ha scritto:
Vedo che scrivi "maggiori e minori insieme", ma spero tu abbia presente che non sono intercambiabili sempre e comunque anche in un blues. Se siamo in un classico Blues in F, non credo che il tuo orecchio accetti di buon grado la pentatonica Maggiore di F quando sei sul IV (Bb7). O almeno devi fare attenzione a sostituire la nota LA con la nota LAb. Giusto? Diamolo per scontato

Beh nel blues sento spesso gli stessi passaggi magari fatti con la pentatonica minore e poi maggiore in altri fraseggi. Oppure una discesa sulla pentatonica minore che si appoggia poi sulle note principali della pentatonica maggiore. Ad esempio (discendendo con gli opportuni accenti blues) DO SIb SOL FA# FA MIb MI DO e poi magari proseguire con dei pattern (si chiamano così?) sulla pentatonica maggiore. Probabilmente non mi spiego bene.

filigroove ha scritto:
PIÙ LA STRUTTURA ARMONICA È SEMPLICE, PIÙ SONO CHIAMATO A INVENTARE STRADE

Infatti è proprio questo che intendo, come dice benjomy il jazz a volte ha cambi frenetici di accordi. La cosa può essere difficile ma può anche volendo aiutare (se uno è capace emo).
Io vorrei invece poter dare fraseggi che vanno oltre pentatoniche e cromatismi anche su un tappeto di pochi lenti accordi. Per assurdo anche due accordi, tre.

filigroove ha scritto:
IL TIMING È PIÙ IMPORTANTE DELLE NOTE

Credo che questa sia la cosa che mi aiuta di più nel rendere meno banali i miei fraseggi.

Dovrei farvi sentire qualcosa ma non so come si fa.
Per esempio sulla base di confirmation e poi su altri giri più semplici, poi mi piacerebbe sentire le vostre improvvisazioni sugli stessi accordi così capite bene cosa intendo. Perchè sono sicuro che cyrano o jaam, ma probabilmente anche tu, benjomy e tanti altri più avvezzi al jazz trovate sonorità diverse.
Ecco quelle sono le sonorità che mi interessano emo
Poi non suonerei jazz, non è il mio genere almeno non dietro al piano (per ora poi chissà!). Mi interessa più ascoltarlo. Voglio applicarlo ai miei generi musicali.

Se riuscissi a capire come postare un brano sono sicuro che capireste meglio.

Intanto thanks a tutti emo
  • Cyrano
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02-12-19 12.17

Nel blues non si usano le pentatoniche ma la scala blues

Do Mib MI FA FA# SOL SIb e mille altre varianti

Inoltre, è utile il concetto di "pentatonic pairs" di Willie Thomas (su youtube c'è un sacco di roba)
  • filigroove
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02-12-19 15.07

@ MiLord
Innanzitutto grazie a tutti per i consigli!
benjomy ha scritto:
spesso nel jazz, gli accordi e i cambi di armonia si susseguono frenetici

E' vero, ascolto e apprezzo molto i tuoi video. Il jazz è un po' come il rock quindi molto vario. Il genere che intendo io è molto più incentrato sul blues però, dove i giri di accordi sono molto simili anche se non sono i classici MI LA SI, ma sono appunto accordi con sapore jazz, quindi con settime e none, undicesime, e con passaggi in cui si varia con sostituzioni, ma non sono mai così frenetici. In pratica a me interessa del jazz soltanto il sapore che dà oltre la pentatonica ma in un contesto blues o funk. Forse sbaglio a parlare di jazz perchè probabilmente a tutti vengono in mente i vari standard alla sinatra. Che non sminuisco, ma non è quello che intendo. Un brano che mi piace per esempio e che io considero jazz (magari erroneamente) è confirmation, soprattutto in molte trascrizioni per piano. Ci sento molto blues, ma non è il classico blues stile clapton. Generalmente mi piace quel tipo di jazz, o fusion non so più come chiamarlo emo prettamente strumentale, in cui non è prevista la voce.

filigroove ha scritto:
Vedo che scrivi "maggiori e minori insieme", ma spero tu abbia presente che non sono intercambiabili sempre e comunque anche in un blues. Se siamo in un classico Blues in F, non credo che il tuo orecchio accetti di buon grado la pentatonica Maggiore di F quando sei sul IV (Bb7). O almeno devi fare attenzione a sostituire la nota LA con la nota LAb. Giusto? Diamolo per scontato

Beh nel blues sento spesso gli stessi passaggi magari fatti con la pentatonica minore e poi maggiore in altri fraseggi. Oppure una discesa sulla pentatonica minore che si appoggia poi sulle note principali della pentatonica maggiore. Ad esempio (discendendo con gli opportuni accenti blues) DO SIb SOL FA# FA MIb MI DO e poi magari proseguire con dei pattern (si chiamano così?) sulla pentatonica maggiore. Probabilmente non mi spiego bene.

filigroove ha scritto:
PIÙ LA STRUTTURA ARMONICA È SEMPLICE, PIÙ SONO CHIAMATO A INVENTARE STRADE

Infatti è proprio questo che intendo, come dice benjomy il jazz a volte ha cambi frenetici di accordi. La cosa può essere difficile ma può anche volendo aiutare (se uno è capace emo).
Io vorrei invece poter dare fraseggi che vanno oltre pentatoniche e cromatismi anche su un tappeto di pochi lenti accordi. Per assurdo anche due accordi, tre.

filigroove ha scritto:
IL TIMING È PIÙ IMPORTANTE DELLE NOTE

Credo che questa sia la cosa che mi aiuta di più nel rendere meno banali i miei fraseggi.

Dovrei farvi sentire qualcosa ma non so come si fa.
Per esempio sulla base di confirmation e poi su altri giri più semplici, poi mi piacerebbe sentire le vostre improvvisazioni sugli stessi accordi così capite bene cosa intendo. Perchè sono sicuro che cyrano o jaam, ma probabilmente anche tu, benjomy e tanti altri più avvezzi al jazz trovate sonorità diverse.
Ecco quelle sono le sonorità che mi interessano emo
Poi non suonerei jazz, non è il mio genere almeno non dietro al piano (per ora poi chissà!). Mi interessa più ascoltarlo. Voglio applicarlo ai miei generi musicali.

Se riuscissi a capire come postare un brano sono sicuro che capireste meglio.

Intanto thanks a tutti emo
ok ti comprendo e ti somiglio.

3 chords jam blues: F7|% |%|% |Bb7| % |F7|% |C7 |Bb7 |F7 |F7(C7) |

proposta jazzy : F7|Bb7|F7|F7alt|Bb7|Bb7b9|F7|D7alt|Gm7|C7b13 |Am7b5 D7alt|Gm7 C7alt|

Anche se i nodi sono gli stessi nei due esempi, è evidente che uno abituato a suonare su pezzi tonali ha pane per i suoi denti nel secondo. L'armonia è una specie di pista su cui correre, la pista va conosciuta bene, non c'è scampo.emo