Il synth di più immediato utilizzo

  • Constrictor
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10-10-20 23.36

@ mima85
Constrictor ha scritto:
mi è capitato anche di vedere su YouTube il Modal Argon 8 - Mi sapreste dire qualcosa, ovvero, se faccia o meno al mio caso?


Non ci ho mai messo le mani sopra, ma a giudicare dalle demo, dalle specifiche e dalle foto del pannello, non è uno strumento che mi sentirei di consigliarti per avvicinarti al mondo della sintesi. A parte che con l'Argon 8 sei al limite superiore del tuo budget e basta l'aggiunta delle sole spese di spedizione per sforare, se non si hanno già delle conoscenze di sintesi del suono in quel pannello è facile perdersi. Insomma, rischieresti di spendere dei soldi per poi ritrovarti uno strumento che invece di farti divertire diventa fonte di frustrazione e perdite di pazienza.

La questione di base è questa: ti vuoi avvicinare ad un mondo che non conosci, per farlo ti serve qualcosa che ti risulti intuitivo per imparare, divertente e variegato a sufficienza per darti la motivazione ad andare avanti, e che sia economico per non farti perdere troppi soldi nel caso in cui dopo averci sperimentato dovessi giungere alla conclusione che la cosa non ti interessa. Con il Modal Argon 8 rischieresti di fare un costoso buco nell'acqua.
Molto attento e chiaro, grazie ancora.
Ho capito bene anche i tuoi suggerimenti e tutte le motivazioni esposte.
Comunque, fermo restando che uscirei fuori budget, ma, se avessi pensato ai MoDx Yamaha, sarebbe stato un suicidio, vista la loro complessità, o sbaglio?

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  • mima85
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11-10-20 00.08

Constrictor ha scritto:
ma, se avessi pensato ai MoDx Yamaha, sarebbe stato un suicidio, vista la loro complessità, o sbaglio?


Un suicidio no, anche perché mal che vada il MoDX puoi usarlo pure come tastiera generalista in quanto non è solo un sintetizzatore FM, ma ha anche la sintesi basata su campioni tipica delle tastiere tuttofare, nonché migliaia di preset già pronti da suonare.

Però se cerchi una macchina specifica per approcciarti al mondo della sintesi il MoDX non è la scelta giusta. Primo perché i controlli a pannello sono molto scarni, secondo perché la sintesi FM non è banale da comprendere se non si hanno già delle basi.

Il miglior tipo di sintesi da cui partire per cominciare ad addentrarsi nell'argomento è la sintesi sottrattiva. Per intenderci, quella dei synth analogici e virtual analog. Una volta compreso cosa sono, a cosa servono e cosa fanno oscillatori, filtri, inviluppi, eccetera, come vengono collegati e come concorrono nel creare il risultato sonoro finale, si ha l'infarinatura che consente poi di destreggiarsi con qualsiasi altro tipo di sintesi. È l'ABC insomma.

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  • giosanta
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11-10-20 11.35

Prova a cercare un Nord Lead usato.

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  • Constrictor
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13-10-20 14.55

@ mima85
Constrictor ha scritto:
ma, se avessi pensato ai MoDx Yamaha, sarebbe stato un suicidio, vista la loro complessità, o sbaglio?


Un suicidio no, anche perché mal che vada il MoDX puoi usarlo pure come tastiera generalista in quanto non è solo un sintetizzatore FM, ma ha anche la sintesi basata su campioni tipica delle tastiere tuttofare, nonché migliaia di preset già pronti da suonare.

Però se cerchi una macchina specifica per approcciarti al mondo della sintesi il MoDX non è la scelta giusta. Primo perché i controlli a pannello sono molto scarni, secondo perché la sintesi FM non è banale da comprendere se non si hanno già delle basi.

Il miglior tipo di sintesi da cui partire per cominciare ad addentrarsi nell'argomento è la sintesi sottrattiva. Per intenderci, quella dei synth analogici e virtual analog. Una volta compreso cosa sono, a cosa servono e cosa fanno oscillatori, filtri, inviluppi, eccetera, come vengono collegati e come concorrono nel creare il risultato sonoro finale, si ha l'infarinatura che consente poi di destreggiarsi con qualsiasi altro tipo di sintesi. È l'ABC insomma.
Grazie ancora, Mima85.
Esposizione più che chiara.

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  • Constrictor
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13-10-20 14.56

@ giosanta
Prova a cercare un Nord Lead usato.
Ok, grazie.

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  • Constrictor
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13-10-20 16.29

Scusate, un'ultima cosa.
Girovagando nei vari siti musicali, ho visto la Korg WaveState,
Anche se un pò fuori il max budget di 650 euro, potrebbe fare al caso mio?
Grazie a chi mi deluciderà.

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  • wildcat80
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13-10-20 16.34

No, assolutamente non è adatta al tuo scopo.

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  • Constrictor
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13-10-20 16.44

@ wildcat80
No, assolutamente non è adatta al tuo scopo.
Sempre gentile, Wildcat80.
Thanks.

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  • orange1978
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13-10-20 19.16

mima85 ha scritto:
secondo perché la sintesi FM non è banale da comprendere se non si hanno già delle basi.


...errato! xD
imparare e comprendere la FM è il modo migliore per imparare a programmare anche un minimoog, perche ti costringe a ragionare sugli spettri armonici, su concetti come le armoniche, i battimenti, ti obbliga a lavorare molto sugli inviluppi.

mima85 ha scritto:
Il miglior tipo di sintesi da cui partire per cominciare ad addentrarsi nell'argomento è la sintesi sottrattiva. Per intenderci, quella dei synth analogici e virtual analog. Una volta compreso cosa sono, a cosa servono e cosa fanno oscillatori, filtri, inviluppi, eccetera, come vengono collegati e come concorrono nel creare il risultato sonoro finale, si ha l'infarinatura che consente poi di destreggiarsi con qualsiasi altro tipo di sintesi


assolutamente no anzi, il modo migliore per capire le cose in maniera alterata, poi dipende cosa si intende "imparare", se è gestire un synth e divertirsi puo essere, se lo scopo è capire davvero la generazione sonora direi proprio di no.

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  • orange1978
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13-10-20 19.21

@ Constrictor
Scusate, un'ultima cosa.
Girovagando nei vari siti musicali, ho visto la Korg WaveState,
Anche se un pò fuori il max budget di 650 euro, potrebbe fare al caso mio?
Grazie a chi mi deluciderà.
in realtà potrebbe fare si al caso tuo, ma il vero problema semmai è capire cosa vuoi, perche mica l'ho capito ancora!

vuoi un synth analogico polifonico? (ma con 650 a parte il behringer deep mind non hai molta scelta a meno di non prendere qualcosa vintage poco quotata come alpha juno roland o jx8p)

vuoi un synth digitale puro? (modx, fantom, wavestation, wavestate, d50...)

vuoi un synth digitale a modellazione analogica che simula un synth analogico? (nord lead, virus, jp8000, sh201..)

a parte il budget rosicato mi pare max 700 euro o poco piu, quale sarebbero i dubbi e i problemi nella scelta?

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  • paolo_b3
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13-10-20 19.30

@ orange1978
mima85 ha scritto:
secondo perché la sintesi FM non è banale da comprendere se non si hanno già delle basi.


...errato! xD
imparare e comprendere la FM è il modo migliore per imparare a programmare anche un minimoog, perche ti costringe a ragionare sugli spettri armonici, su concetti come le armoniche, i battimenti, ti obbliga a lavorare molto sugli inviluppi.

mima85 ha scritto:
Il miglior tipo di sintesi da cui partire per cominciare ad addentrarsi nell'argomento è la sintesi sottrattiva. Per intenderci, quella dei synth analogici e virtual analog. Una volta compreso cosa sono, a cosa servono e cosa fanno oscillatori, filtri, inviluppi, eccetera, come vengono collegati e come concorrono nel creare il risultato sonoro finale, si ha l'infarinatura che consente poi di destreggiarsi con qualsiasi altro tipo di sintesi


assolutamente no anzi, il modo migliore per capire le cose in maniera alterata, poi dipende cosa si intende "imparare", se è gestire un synth e divertirsi puo essere, se lo scopo è capire davvero la generazione sonora direi proprio di no.
Mi interessa questo tuo punto di vista. Anche se mi pare che la tua analisi non sia poi così lontana da ciò che afferma Mima, con il quale mi sentirei di essere d'accordo, spiega meglio, soprattutto la seconda risposta, mi incuriosisce.

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  • mima85
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13-10-20 19.42

@ orange1978
mima85 ha scritto:
secondo perché la sintesi FM non è banale da comprendere se non si hanno già delle basi.


...errato! xD
imparare e comprendere la FM è il modo migliore per imparare a programmare anche un minimoog, perche ti costringe a ragionare sugli spettri armonici, su concetti come le armoniche, i battimenti, ti obbliga a lavorare molto sugli inviluppi.

mima85 ha scritto:
Il miglior tipo di sintesi da cui partire per cominciare ad addentrarsi nell'argomento è la sintesi sottrattiva. Per intenderci, quella dei synth analogici e virtual analog. Una volta compreso cosa sono, a cosa servono e cosa fanno oscillatori, filtri, inviluppi, eccetera, come vengono collegati e come concorrono nel creare il risultato sonoro finale, si ha l'infarinatura che consente poi di destreggiarsi con qualsiasi altro tipo di sintesi


assolutamente no anzi, il modo migliore per capire le cose in maniera alterata, poi dipende cosa si intende "imparare", se è gestire un synth e divertirsi puo essere, se lo scopo è capire davvero la generazione sonora direi proprio di no.
Non sono affatto d'accordo. Per una persona che non sa assolutamente nulla di sintesi del suono, e forse nemmeno degli aspetti tecnici/fisici del suono in generale, è molto più comprensibile il concetto di una catena costituita da un blocco che crea un suono di base (l'oscillatore), che si immette in un altro blocco che ne altera il timbro (il filtro) e che uscendo da li si immette ancora in un altro blocco che ne altera il volume (l'amplificatore).

Con la FM hai molte più cose da considerare, innanzitutto devi comprendere alla base il concetto di "modulazione di frequenza" e capire in cosa consiste la relazione modulatore -> portante, poi devi comprendere che ci sono alcuni rapporti di frequenze che danno risultati musicali ed altri no e sapere quali rapporti danno quale tipo di suoni, capire che ogni operatore ha il suo inviluppo e come lo si può utilizzare per modulare il pitch e/o il mod index, poi ci sono i vari algoritmi, il feedback, eccetera. Per noi che conosciamo la sintesi questo è scontato, ma per chi non sa nulla e parte da zero tutto questo groviglio di concetti è molto più difficile da afferrare rispetto ad una semplice catena costituita da oscillatore -> filtro -> amplificatore.

Non ho mai visto una guida per principianti sulla sintesi del suono (e ne ho viste parecchie) partire in tromba con la sintesi FM, ma partono tutte con la sottrattiva. Anzi ancora prima della sottrattiva, spiegano le caratteristiche fondamentali del suono (frequenza, ampiezza, timbro) e solo dopo partono a spiegare la sintesi sottrattiva. Se tutti seguono questo percorso un motivo c'è, ed il motivo è che saltare la sottrattiva e partire subito con lo spiegone della sintesi FM, è come pretendere di costruire una casa a partire dal tetto.

Poi è chiaro che non ci si deve per forza fermare alla sottrattiva, il mondo della sintesi è piuttosto vasto ed uno ha di che sbizzarrirsi, se vuole.

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  • orange1978
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13-10-20 19.59

mima85 ha scritto:
Se tutti seguono questo percorso un motivo c'è, ed il motivo è che saltare la sottrattiva e partire subito con lo spiegone della sintesi FM, è come pretendere di costruire una casa a partire dal tetto.


ma quelle non sono guide, sono escrementi, tipo computer for dummies.
chi faceva i corsi nel passato alla stansford su fairlight o synclavier partiva proprio dalla fm o dall'addittiva come è logico che sia, prima di "sottrarre" imparare ad aggiungere e ad assemblare gli spettri, se no cosa cè da sottrarre?

oltretutto sintesi FM/Sottrattiva/Addittiva etc....sono terminologie commerciali, non esiste alcuna sintesi che non abbia tutti questi elementi che interagiscono tra loro, quando aggiungi segnali o produci armoniche stai lavorando in addittiva, quando filtri o usi qualcosa che va a togliere delle armoniche stai sottraendo, poi vabbè per sintesi "addittiva" si intenderebbe un qualcosa che ti consente con precisione di selezionare quale armonica aggiungere/togliere, perche se io combino due forme d'onda ad esempio alla quadra aggiungo una saw nel minimoog sto gia lavorando in addittiva, ho aggiunto altre armoniche non presenti (quelle pari) nel segnale originale, certo non posso dire toglimi solo la quinta armonica, però l'idea è quella.
quella che molti chiamano FM in realtà ha eccome gli elementi di sottrattiva a seconda di come si settano gli EG e l'output level di un operatore modulante, il fatto che il filtro non fosse prensente nella dx7 era solo per ragioni di costi, gia nella serie SY c'era, e anche nella FS1 o nei vari Montage, quindi anche la FM opera in sottrattiva.

per come la vedo io questo pensare la sintesi attraverso algoritmi commerciali inventati da costruttori non è il massimo, in conservatorio infatti si lavora su Csound o Max o altri sistemi (anche synthedit) dove si studiano prima gli elementi isolati e le loro funzioni/ruoli, poi si iniziano a combinare tra loro come un sistema modulare.

le varie D50, Dx7, JX8P, M1 etc....erano solo combinazioni in origine modulari di elementi isolati scelti ad hoc dal costruttore al 80% dei casi in base ai costi.
uno potrebbe pensare che la sintesi della korg m1 ha per scelta il filtro non risonante, certo, per scelta nel senso che la korg all'epoca non sapeva farlo in digitale (a differenza di roland), e 16 filtri DCF analogici avrebbero raddoppiato i costi dello strumento.

insomma, imparare la sintesi su "strumenti commerciali" non è mai una buona idea sopratutto oggi che un pc con synthedit o altre interfacce modulari non costa nulla, gli strumenti commerciali servono dopo quando vuoi dare alla canzone "quel carattere".

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  • pluto30
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13-10-20 20.58

@ orange1978
mima85 ha scritto:
Se tutti seguono questo percorso un motivo c'è, ed il motivo è che saltare la sottrattiva e partire subito con lo spiegone della sintesi FM, è come pretendere di costruire una casa a partire dal tetto.


ma quelle non sono guide, sono escrementi, tipo computer for dummies.
chi faceva i corsi nel passato alla stansford su fairlight o synclavier partiva proprio dalla fm o dall'addittiva come è logico che sia, prima di "sottrarre" imparare ad aggiungere e ad assemblare gli spettri, se no cosa cè da sottrarre?

oltretutto sintesi FM/Sottrattiva/Addittiva etc....sono terminologie commerciali, non esiste alcuna sintesi che non abbia tutti questi elementi che interagiscono tra loro, quando aggiungi segnali o produci armoniche stai lavorando in addittiva, quando filtri o usi qualcosa che va a togliere delle armoniche stai sottraendo, poi vabbè per sintesi "addittiva" si intenderebbe un qualcosa che ti consente con precisione di selezionare quale armonica aggiungere/togliere, perche se io combino due forme d'onda ad esempio alla quadra aggiungo una saw nel minimoog sto gia lavorando in addittiva, ho aggiunto altre armoniche non presenti (quelle pari) nel segnale originale, certo non posso dire toglimi solo la quinta armonica, però l'idea è quella.
quella che molti chiamano FM in realtà ha eccome gli elementi di sottrattiva a seconda di come si settano gli EG e l'output level di un operatore modulante, il fatto che il filtro non fosse prensente nella dx7 era solo per ragioni di costi, gia nella serie SY c'era, e anche nella FS1 o nei vari Montage, quindi anche la FM opera in sottrattiva.

per come la vedo io questo pensare la sintesi attraverso algoritmi commerciali inventati da costruttori non è il massimo, in conservatorio infatti si lavora su Csound o Max o altri sistemi (anche synthedit) dove si studiano prima gli elementi isolati e le loro funzioni/ruoli, poi si iniziano a combinare tra loro come un sistema modulare.

le varie D50, Dx7, JX8P, M1 etc....erano solo combinazioni in origine modulari di elementi isolati scelti ad hoc dal costruttore al 80% dei casi in base ai costi.
uno potrebbe pensare che la sintesi della korg m1 ha per scelta il filtro non risonante, certo, per scelta nel senso che la korg all'epoca non sapeva farlo in digitale (a differenza di roland), e 16 filtri DCF analogici avrebbero raddoppiato i costi dello strumento.

insomma, imparare la sintesi su "strumenti commerciali" non è mai una buona idea sopratutto oggi che un pc con synthedit o altre interfacce modulari non costa nulla, gli strumenti commerciali servono dopo quando vuoi dare alla canzone "quel carattere".
Chapeau orange

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  • paolo_b3
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13-10-20 22.17

Vedo che state dando alla discussione un carattere informativo - formativo. Da questo punto di vista spiegare l'approccio alla sintesi sonora partendo dalla storia di queste macchine è secondo me un vantaggio nell'intelligibilità del ragionamento.
Non fraintendermi Orange hai fatto un esposizione molto acuta, ma rimango più dell'avviso di Mima.
Diciamo che il tuo punto di vista, Orange, stimola ad un approccio meno stereotipato.

Grazie ad entrambi.

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  • filigroove
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13-10-20 22.24

Sí ma tornando un attimo sulla Terra da Plutone, con un synth in sottrattiva ti diverti da subito e non rischi il rigetto in una settimana. Per lo stesso motivo per cui l'insegnante di piano non ti insegna la teoria dietro la cadenza diretta composta a sei anni, anche se è una delle basi della musica.

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  • orange1978
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13-10-20 22.31

vorrei fare un ulteriore precisazione prima di essere frainteso.

"imparare a programmare i suoni su un synth" piuttosto che "fare i suoni" in generale in studio/live, cosa significa? ...c'è una differenza di approccio tra chi lo vuol fare di lavoro o quasi pittosto che chi lo fa per se stesso, per la propria musica.

se lo scopo è insegnare, lavorare come sound designer, programmatore di librerie etc... è chiaro che sarebbe meglio una preparazione ampia a 360 gradi come ho sottolineato (per precisione si intende) io.

se invece lo scopo è quello di cercare uno strumento con cui farsi la propria musica e personalizzarsi i suoni, ha ragione mima sicuramente, ma aggiungo però che non è che uno fm è meno indicato piuttosto che un analogico tipo moog, in realtà uno vale l'altro nel senso che è la voglia e la motivazione a far le cose che incide al 70% secondo me.

ho visto e sentito gente che ha iniziato la propria esperienza con i piu disparati strumenti, chi con la dx7 dopo essere venuto dall'organo elettronico o dal pianoforte, chi con i polifonici analogici tipo juno/jx, chi con workstation digitali ma non per forza mostri come kronos o pc3k, anche cose tipo sy85, jv80, m1.

....e chi aveva davvero voglia di personalizzarsi i propri suoni e cercare originalità ci è riuscito indipendentemente se lo strumento avesse 15/20 parametri o 150, conosco tastieristi che con una yamaha sy85 si sono fatti i loro suoni per anni, che non è certo un mostro di possibilità di sintesi.

una cosa che secondo me conta molto è quanto ti emoziona lo strumento, bisogna guardare quello, perche piu uno strumento ti invoglia a suonare e starci col culo sopra piu si impara, mentre uno strumento semplice e didattico che però alle tue orecchie non ti soddisfa anche se potenzialmente puo insegnarti molto magari non ti motiva a perderci tempo.

la scelta quindi va fatta secondo me in base al suono, al feeling con lo strumento, anche magari all'estetica a volte, piu uno strumento ti invoglia a lavorarci meglio è, perche alla fine la musica è emozione.

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  • mima85
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13-10-20 22.31

orange1978 ha scritto:
chi faceva i corsi nel passato alla stansford su fairlight o synclavier partiva proprio dalla fm o dall'addittiva come è logico che sia, prima di "sottrarre" imparare ad aggiungere e ad assemblare gli spettri, se no cosa cè da sottrarre?


Orange, forse ti sfugge che:

1) Constrictor ha una certa età
2) Non ha una gran pazienza e non vuole scervellarsi troppo (parole sue)
3) Viene da pianoforte, arranger e tastiere generaliste (Constrictor correggimi se sbaglio)
4) Non ha mai toccato un synth, e visto ciò probabilmente di sintesi sa poco o nulla

Infatti chiede qual è il synth più semplice e di immediato utilizzo, cioè un synth per un uno che deve ancora iniziare. Tu parli di corsi della Stanford University e di spettri (di frequenze) da assemblare, ma forse Constrictor ancora manco sa cos'è uno spettro di frequenze, un parziale, una serie armonica, eccetera. Se lo metti davanti ad un DX-7, o davanti ad un MoDX, o davanti a qualsiasi cosa che deve gestire la sintesi FM, si perde. E quindi perde anche la pazienza e la voglia di andare avanti ad esplorare ed imparare. Se invece lo metti davanti a qualcosa come un SH-201, qualche ragno dal buco lo cava e ci capisce qualcosa. Magari cominciando spippolando a caso sul pannello, ma poi inizierà a capire cosa fa ogni elemento della catena di sintesi e come interagisce con gli altri. Per la FM ed altre forme più avanzate di sintesi c'è tempo.

Non stiamo parlando di corsi universitari, stiamo parlando di una persona anziana che vuole divertirsi un po' con i synth e cominciare a capirci qualcosa.

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  • orange1978
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13-10-20 22.37

filigroove ha scritto:
con un synth in sottrattiva ti diverti da subito e non rischi il rigetto in una settimana.


e invece non è detto, perche se quel synth in sottrattiva (come insistete a chiamarlo pur essendo un termine inesistente) suona "di merda" anche se è semplice e immediato nell'utilizzo molto probabilmente ti stancherà presto e finirà come fermaporta o nella migliore ipotesi su mercatino musicale.

io per dire ho iniziato seriamente con il k2000s, strumento tutt'altro che semplice, rispetto ad altri dell'epoca come T3/01/JV80/SY85 etc....però era talmente figo talmente bello e appassionante che non mi ci staccavo mai e ho imparato lo stesso a gestirlo anche se aveva un manuale di istruzioni che sembrava la divina commedia pieno di grafici e termini che di certo lo facevano sembrare una cosa per ingegneri piu che per musicisti, ma è stata la molla che mi ha spinto a volerci "capire di piu".

insomma, non sono cosi d'accordo che le cose solo perche semplici aiutino o invoglino a suonare, l'esempio della cadenza non è proprio calzante....sarebbe semmai da dire meglio iniziare a suonare su un bosendorfer a coda o su un verticale finto tedesco da 3000 euro? beh.....io non ci penserei un minuto, potendomelo permettere andrei dritto sul bosendorfer ma scherziamo, ha un suono che solo a sentire una nota godi da quanto risuona bene.

....poi un po di tecnica su un verticale duro e senza scappamento puo essere utile per allenare la mano in condizioni difficili, ma non scherziamo, le cose belle sono belle punto, e appassionano.

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  • orange1978
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13-10-20 22.41

mima85 ha scritto:
3) Viene da pianoforte, arranger e tastiere generaliste (Constrictor correggimi se sbaglio)
4) Non ha mai toccato un synth, e visto ciò probabilmente di sintesi sa poco o nulla


questo non sarebbe di per se un problema, molti grandi tastieristi famosi hanno fatto lo stesso percorso...

pensiamo per esempio a eddie jobson, o billie currie degli ultravox, arrivavano dal pianoforte e dal violino, eppure sono riusciti dal nulla in poco tempo a farsi i loro suoni (e anche belli) senza alcun titolo di studio da sound designer, jobson con il ems synthi vcs3 che era tutt'altro che semplice, currie ha giocato piu facile con arp odyssey, ma altri famosi hanno iniziato con la dx7 e ci hanno registrato in poco tempo delle hit in studio (magari però usavano i presets? puo essere...).

comunque secondo me la cosa migliore è comprare quello che piace di piu come suono, quello che ti fa sentire piu figo e godere quando lo suoni, poi alla difficolta di gestione ci si penserà dopo, ad esempio modx se piacesse e fosse lo strumento che ti emozionasse di piu non ci si dovrebbe assolutamente preoccupare se sia o no difficoltoso da usare.

tanto inutile raccontarsi dei razzi...se si ha voglia e tempo da perderci si impara qualsiasi cosa, se non si ha voglia ne motivazione c'è ben poco da fare (anche con una juno 60 che ha 15 parametri a dir tanto).

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