Il diploma del conservatorio è davvero una laurea?

  • vin_roma
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07-02-21 04.29

@raptus

Forse non sono chiare alcune cose:

>Il percorso del conservatorio poteva essere parallelo al percorso "normale" di studi elementari/medie/superiori/università e poteva essere iniziato a qualsiasi età.
>era relativamente a numero chiuso nel senso che entravano solo quelli che più di altri meritavano e non per favori o amicizie, questi sono solo luoghi comuni. Tra questi fortunati c'erano certamente anche i "figli di papà", indelebili, ma dovevano comunque essere all'altezza altrimenti la prima volta che non raggiungevano la media dell'8 dovevano sostenere un esame di conferma o uscivano.
Questo della raccomandazione poteva essere un problema nei corsi di pianoforte o violino, i più ambiti e certamente su 100 bravi e 10 posti disponibili qualche esclusione immeritata accadeva ma, con la testardagine, potevi presenterti successivamente e, preparando il programma, potevi chiedere l'ammissione al 3° o al 4° anno e comunque, alle brutte, potevi sempre sostenere l'esame ai titoli da privatista e tutto questo a qualunque età e mentre frequentavi medie o licei vari. In molti lo facevano.
>se può sembrare strana la frequenza contemporanea con altre scuole si deve sapere che in conservatorio avevi pochi obblighi di frequenza perentoria, tutto il resto te lo gestivi con gli insegnanti e gli orari delle classi disponibili e poteva anche accadere che con due soli giorni, magari anche dalle 14.00 alle 20.00, riuscivi a risolvere tutte le materie perché lo studio in conservatorio lo si espletava soprattutto a casa. C'era addirittura ci veniva dall'estero, soprattutto cantanti lirici, e con due giorni al mese riuscivano a stare dentro il percorso perché ad un certo punto, come avevo già detto in altro post, si instaurava un rapporto molto stretto e di fiducia tra allievo ed insegnante.

Secondo me, e a detta di molti miei amici insegnanti e direttori nei conservatori attuali, il vecchio ordinamento forse era da migliorare ma era comunque più produttivo e la qualità degli allievi era molto superiore, oggi, con questo percorso, un mio amico che insegna lettura della partitura ha detto che si ritrova allievi che pianisticamente non sono assolutamente al!'altezza richiesta e un altro mio amico che insegna tromba mi ha detto che si deve fermare per spiegare la differenza tra un tempo semplice e un tempo composto, lui, che a 11/12 anni (frequentava le medie a S. Cecilia) faceva le gare con gli amici solfeggiando sul Pedron o sul Ciriaco...

Penso che se si voleva creare un percorso universitario specifico nella formazione musicale lata bastava inserire l'attuale ordinamento come ramo all'interno del DAMS e lasciare i conservatori così come stavano che creavano pochi ma ottimi professionisti considerando anche il fatto che, per come siamo messi oggi, lo sbocco lavorativo è prevalentemente solo quello di diventare, se si è fortunati, nuovi insegnanti nei troppi conservatori altrimenti, con alta probabilità, insegnanti di sostegno...

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  • giosanta
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07-02-21 11.28

vin_roma ha scritto:
... il vecchio ordinamento forse era da migliorare ma era comunque più produttivo e la qualità degli allievi era molto superiore...

Mediamente forse si, ma diciamo pure che il "vecchio ordinameno" ha sforrnato anche un moltitudine di bravissimi "trasduttori di partiture" che non sanno collocare storicamente Bach rispetto a Berlioz. E non scherzo. Toccato con mano.

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  • Raptus
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07-02-21 12.10

@ orange1978
raptus ha scritto:
Però non trovo assolutamente giusto il tuo discorso sul fatto che era meglio prima, averlo solo per una élite è per definizione sbagliato (per la serie figlio di papà che in molti casi manco è interessato alla musica).

nonono, non figlio di papà=ricco, intendo chi aveva i numeri per fare una carriera ad alto livello.
i costi annuali del vecchio conservatorio erano bassi rispetto ad esempio alle scuole americane, valide se potevi permetterti di andare alla berklee (anche se poi facevano e fanno le borse di studio) ma comunque il livello medio (nella classica) era inferiore al nostro.

per elite non si intende i ricchi, ma semplicemente chi ha le caratteristiche per diventare un grande musicista, ovvio che non puo essere la normalità! ...moh d'un tratto in italia so tutti novelli brendel? e non famo ride i polli emo

raptus ha scritto:
Chiunque deve aver accesso alla cultura, chiunque deve poter aver accesso all'informazione, alla stessa informazione che hanno ricevuto gli altri.

d'accordo al 100%, ma l'italia era ed è piena di scuole private o civiche comunali dove si insegna musica ad ottimo livello, e nel vecchio ordinamento CHIUNQUE poteva dare esami da privatista anche se non era interno, bastava migliorare quel sistema anziche stravolgerlo.

raptus ha scritto:
Sono gli obiettivi che son diversi, io mica voglio fare il concertista, non me ne frega niente, io voglio fare musica mia ed essere un bravo musicista, come gli altri. Punto.

gli obiettivi di una scuola di qualità non possono essere su misura per tutti, e il tuo caso non puo essere preso come la normalità.

raptus ha scritto:
Vai a vedere che adesso viene fuori che è per colpa di noi "dopolavoristi" che i conservatori non sono in grado di fare dei programmi ministeriali definiti (stranamente le scuole di musica rinomate ci riescono).

in parte è cosi, il problema non è che tutti vogliano studiare ma è la mancanza di risorse pratiche per poterlo garantire al meglio.

e cosi, per voler accontentare "tutti" si penalizzano i migliori, e comunque anche trent'anni fa "tutti" potevano diplomarsi, gli esami erano liberi e senza vincoli...adesso è peggio! se il conservatorio non ti ammette al triennio non puoi tentare di dare gli esami da privatista, o sbaglio?

raptus ha scritto:
Non è che magari la colpa è di chi organizza i corsi? Di chi organizza i programmi e di chi stabilisce queste cose a tavolino che non è in grado di pensare come una università perché è difficile togliere la mentalità da cazzari?

probabilmente, ma tieni conto che è difficile mantenere tutti quegli atenei ad alto livello, ancora un po ci sono piu conservatori che facoltà di medicina, e secondo te cè la stessa "domanda"?
non credo che in una scuola superiore "tipo", il 60% abbia in mente dopo la maturità di voler fare il conservatorio, al massimo di diventare popstar, ma non certo di fare il triennio di canto lirico!
...cosi per mantenere l'ateneo ci si deve inventare queste pagliacciate come "musica pop" o pianobar.

raptus ha scritto:
Poi posso pure capire che per voi sia strano vedere dei corsi "pop", per me non lo è
musicisti che han fatto il conservatorio si notano, anche nella pop, proprio perché hanno una preparazione maggiore in molti aspetti della musica (ear training, armonia etc).

eh no un momento...un conto è esser diplomati in pianoforte classico e poi suonare sul palco con baglioni, ben altra cosa è avere una laurea in musica ottenuta STUDIANDO la musica di baglioni e dalla, questo è aberrante emoemoemo

anche billie currie degli ultravox/visage è diplomato in viola al conservatorio, dove ha studiato bach, mozart, vivaldi, mica i pink floyd o il post punk aahha, quelle cose le fai dopo.
Non ho fatto io i programmi pop del conservatorio, anche perché non li conosco più di tanto (abbiamo in comune solamente ear training - non sono iscritto a pop), dico solo che se il livello di formazione è quello che c'è scritto nei programmi ed è eseguito bene non credo che sfornino persone di livello basso.
Ho conosciuto persone che facevano i turnisti che non hanno fatto il conservatorio, questo forse ha contribuito a modificare le cose, hanno visto che persone con pratica ed esperienza molto spesso superavano il livello di alcuni studenti di primo pelo.
Certamente a livello teorico sono persone competenti, poi che lo siano davvero a livello pratico quello lo giudica la vita - che bella questa frase, me la ripetevano sempre da piccolo ed in effetti è vero, la vita sa essere ironica e spietata.
Certo che il concertista diplomato in pianoforte classico col massimo dei voti che come lavoro si trova a fare il turnista per baglioni o alla peggio l'insegnante alle medie, ecco.. per carità rispetto per il livello qualitativo certamente alto ma qualche domanda me la farei...

Vabbè stiamo divagando, comunque secondo me avete un'idea molto anacronistica sia dei conservatori che della cultura che dovrebbe avere un musicista attuale.
Se ci fosse stata una scuola di Jazz rinomata dalle mie parti mi sarei iscritto tranquillamente, vivendo in Italia e non in America e non avendo abbastanza soldi (chissà perché ma andiamo sempre a parlare di soldi) per permettermi una scuola privata di tipo anglosassone, abbiamo questa tradizione centenaria dei conservatori che per fortuna si è evoluta dal fare solo musica classica... vuoi per le ragioni che dici tu, fatto sta che lo hanno fatto inserendo programmi jazz e pop.
A me di fare classica e saper replicare perfettamente una esecuzione pianistica non mi interessava assolutamente ma non vedo perché debba essere così strano studiare altri generi musicali usufruendo delle stesse risorse di base.

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  • cecchino
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07-02-21 12.52

@ giosanta
vin_roma ha scritto:
... il vecchio ordinamento forse era da migliorare ma era comunque più produttivo e la qualità degli allievi era molto superiore...

Mediamente forse si, ma diciamo pure che il "vecchio ordinameno" ha sforrnato anche un moltitudine di bravissimi "trasduttori di partiture" che non sanno collocare storicamente Bach rispetto a Berlioz. E non scherzo. Toccato con mano.
È vero, conosco almeno un paio di pianiste/i diplomate/i con ottimi voti che portano agli estremi il tuo concetto di "trasduttori di partiture", e suonano solo (meravigliosamente) con lo spartito davanti, ma per ascoltare un brano pop e buttare giù le note e magari un'orchestrazione decente non arrivano al livello di un povero fesso come il sottoscritto.
Ma immagino e voglio sperare che non sia questa la norma, e che ce ne siano tanti, per fare solo un esempio di mio concittadino del forum, come Vin emo

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  • vin_roma
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07-02-21 12.55

Potrei essere polemico ma la verità sta nel mezzo.
La cultura legge quello che è stato fatto, chi ha fatto non necessariamente aveva cultura.
Oggi si sfornano insegnanti di musica che perlopiù finiscono, salvandosi, negli incarichi di sostegno.

Ma forse è vero che di eccellenze da mandare avanti non ce n'è più bisogno.

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  • Raptus
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07-02-21 13.03

@ vin_roma
Potrei essere polemico ma la verità sta nel mezzo.
La cultura legge quello che è stato fatto, chi ha fatto non necessariamente aveva cultura.
Oggi si sfornano insegnanti di musica che perlopiù finiscono, salvandosi, negli incarichi di sostegno.

Ma forse è vero che di eccellenze da mandare avanti non ce n'è più bisogno.
Ma son d'accordo con voi nel dire che i conservatori è giusto che abbiano come obiettivo primario quello del formare eccellenze.

Ma non vedo però questo cosa possa poter essere intaccato dal fatto dell'aver scelto di avere tra le offerte formative diversi generi.

Chiaro che chi decide di fare pianoforte pop non potrà mai fare il concertista classico in giro per i teatri d'Europa ma è pure un obiettivo diverso (sempre se è vero che esiste un corso di pianoforte pop), infatti mi pare esista "tastierista pop", che è già diverso.

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  • d_phatt
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07-02-21 14.09

Non entro nel merito dei corsi pop, anzi sì emo, ribadisco anche qui che per me non hanno minimamente senso, a differenza di quelli jazz e ovviamente di quelli classici...ma di questo ne avevo già parlato in un altro thread, non molto tempo fa.

Ma se parliamo di eccellenze, io sinceramente (e nell'ambito del mio piccolo mondo) nel mio conversatorio delle "eccellenze" le ho conosciute e viste suonare, ragazzi che si sono laureati con menzioni d'onore e cose del genere, e che suonano alla grande, insomma che veramente comandano il pianoforte, uno l'ho anche visto personalmente eseguire (e in modo assolutamente convincente) brani del repertorio trascendentale...poi a che punto ragazzi così possano arrivare davvero, non ne ho idea, siamo a un livello nel quale io non sono neanche in grado di giudicare un'esecuzione rispetto ad un'altra sempre valida perché non riesco nemmeno a coglierne tutti gli aspetti...

Boh , mi sono fatto l'idea che chi ha veramente talento e facilità nell'andare avanti, con un professore di strumento all'altezza, può diventare un bravissimo o grande pianista anche con il nuovo ordinamento, il problema sono quelli "bravi normali", persone mediamente portate (ma disposte ugualmente sudare sangue) che magari per via del nuovo ordinamento non riescono a raggiungere il loro massimo potenziale nel suonare lo strumento, e qui non c'è dubbio che il vecchio ordinamento faceva di meglio...

Poi la mia esperienza è limitata a questo, questo è quello che ho potuto osservare, quindi ringrazio chi ha condiviso una visione sicuramente più ampia e di larga portata.

EDIT: qua e là ho parlato di pianisti, ma ovviamente il discorso vale per qualsiasi strumento...è per deformazione (non) professionale emo

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  • orange1978
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07-02-21 17.07

raptus ha scritto:
A me di fare classica e saper replicare perfettamente una esecuzione pianistica non mi interessava assolutamente ma non vedo perché debba essere così strano studiare altri generi musicali usufruendo delle stesse risorse di base.


ma non ho capito, ma tu fai il conservatorio sezione jazz o classica?

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  • Raptus
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07-02-21 18.35

@ orange1978
raptus ha scritto:
A me di fare classica e saper replicare perfettamente una esecuzione pianistica non mi interessava assolutamente ma non vedo perché debba essere così strano studiare altri generi musicali usufruendo delle stesse risorse di base.


ma non ho capito, ma tu fai il conservatorio sezione jazz o classica?
Jazz.
Non mi sarei mai sognato di iscrivermi a classica...

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  • orange1978
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07-02-21 19.20

@ Raptus
Jazz.
Non mi sarei mai sognato di iscrivermi a classica...
ahhhhhhh.....e mi pareva strano!
allora guarda, rirtiro quello che ho detto, va benissimo cosi l'ordinamento emo

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  • soicaM
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07-02-21 19.32

Ho riscoperto Bach jazzista grazie a John Lewis , soprattutto per il fraseggio, che è indispensabile per farsi capire.

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  • Raptus
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07-02-21 19.49

@ orange1978
ahhhhhhh.....e mi pareva strano!
allora guarda, rirtiro quello che ho detto, va benissimo cosi l'ordinamento emo
Non ho capito questa risposta emo

Tradotto dall'orangese è forse un "eh adesso capisco, figurati se a classica avrebbero mai preso uno come te", spero di aver capito male.
Se invece ho tradotto bene e dato che sei così esperto di tutto qua nel forum (ogni volta che scrivi sembra che tu sia l'esperto mondiale di qualsiasi cosa) mi dici tu cosa hai studiato o cosa hai fatto nella vita tanto da permetterti di rivolgerti a gente che non conosci con questo tono?
Così tanto per capire se vale la pena continuare a scrivere in questo forum o no.

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  • orange1978
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07-02-21 20.39

raptus ha scritto:
Tradotto dall'orangese è forse un "eh adesso capisco, figurati se a classica avrebbero mai preso uno come te", spero di aver capito male.


piu o meno, però leggi bene cosa hai scritto all'inizio:

raptus ha scritto:
Da un lato mi conforta, significa che se mi fossi iscritto a 25 anni non sarebbe cambiato nulla, anzi forse sarebbe andata peggio e mi sarei ritirato dopo un mese.
Però un po' mi rompe... perché devo andarmi a cercare insegnanti privati, corsi online, libri per integrare quello che non posso sapere perché si danno per scontati almeno 5 anni di studio?

.....capisci che se ammettono uno studente all'università della musica in cui si consegue una laurea in pianoforte principale (che è sempre stato un corso riservato a pochi per via delle difficoltà e della concorrenza) e questi poi sostiene di essere stato preso nonostante abbia diverse "lacune" (parole tue eh, non mie), allora nell'ordinamento cè qualcosa che non va a livello di selezione, perche un individuo cosi non ci dovrebbe stare in quel corso.

...se invece si tratta di "triennio jazz" ho gia capito tutto e mi è piu chiaro (non dico sia una passeggiata intesi, ma sicuro è ben piu facile di una laurea in pianoforte classico, compresi i requisiti per accedervi)

tu hai 36 anni, e nessun insegnante serio perderebbe tempo a cercare di far laureare in pianoforte un trentaseienne quando sappiamo bene che le doti pianistiche atletiche si sviluppano tra i 12 e i 25 anni, se entro quegli anni non suoni a certi livelli e non raggiungi certe velocità, a 36 è impossibile.
un conto è essere un kung fu master come i monaci di shaolin a 70 anni ma dopo una vita passata a fare il bonzo, un conto è svegliarsi a 40 e decidere di diventare un guerriero shaolin dopo aver magari praticato 1/2 volte alla settimana karate per un ora e mezza in palestra.

questo non significa che non puoi suonare bene, certo che puoi, ma ai miei tempi ossia anni 90 quando ero un ragazzino già io che iniziavo a 15 anni a studiare pianoforte ero sconsigliato dagli insegnanti al fare esami in conservatorio perche "tanto oramai alla tua età il pianista non lo puoi piu fare a meno che non ti garba l'idea di entrare in graduatoria per insegnare musica alle medie, fai bene a fare musica ritmica e il jazz", questo mi dicevano.

e infatti io ho inciso dischi, fatto e faccio tutt'ora musica, ma sopratutto faccio la mia vera grande passione fin da piccolo ossia sound engineer, non il pianista classico purtroppo (poi purtroppo chi lo sa....sicuro se avessi fatto la carriera concertistica mi sarei perso il 70% delle cose che mi piacciono, un pianista classico puro non puo permettersi di ascoltare i toploader, gli oasis, i soulwax o giocare con i synth, o divertirsi con il nintendo, è una vita di grandi sacrifici e questo non fa per me!)

raptus ha scritto:
mi dici tu cosa hai studiato o cosa hai fatto nella vita tanto da permetterti di rivolgerti a gente che non conosci con questo tono?

ma domanda....che ti frega di quello che faccio io? pensa piuttosto a fare quello che vuoi far te senza guardare gli altri, quello che ho fatto io non ha importanza.

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  • Raptus
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07-02-21 21.29

Perché mi interessa?
Perché sei l'unico del forum che si permette di sparare a zero senza usare un minimo di cervello GIUDICANDO gli altri. Sei saccente e la cosa mi sta particolarmente "antipatica".
Non sapevi che stavo facendo jazz? Bastava chiedere (come hai fatto 3 pagine dopo) oppure intuirlo da quello che scrivevo.
Non sai capire nemmeno quello che uno scrive visto che ho ripetuto fino alla nausea che non mi è mai fregato una cippa di diventare concertista, che poi non c'entrava nulla col discorso.
Ma tu no, hai voluto lo stesso esprimere i tuoi pareri con quel tono supportato dai tuoi numerosi studi (?! diplomato in?) sound engineer, cioè sei un fonico? Un gestore di una sala prove? Produci brani di qualche artista famoso?
Sì hai ragione, hai studiato musica più di me e allora?
Questo post era uno sfogo dovuto al fatto che l'università io l'ho fatta e cercavo di comparare l'esperienza che sto vivendo con quello che ho vissuto cercando di capire cosa non funziona nel sistema attuale che, che ti piaccia o meno, è equiparabile ad un percorso di laurea triennale.

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  • vin_roma
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07-02-21 21.37

@raptus
Orange è una brava persona, è solo un po' irruento a volte ma tutto sommato è una risorsa e in privato è pure molto simpatico e socievole.
Mi permetto di dire che è un bel pianista nonché clavicembalista abbastanza profondo, ha un bell'orecchio e senso musicale aperto, suona quello che gli pare, in qualsiasi genere.

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  • orange1978
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07-02-21 21.45

vin_roma ha scritto:
Mi permetto di dire che è un bel pianista nonché clavicembalista abbastanza profondo

caro vincenzo tu sei troppo buono! come clavicembalista faccio schifo ahahaha, non lo suono quello vero da secoli, non mi ricordo nulla, oggi sono come diresti tu un pianista da night club ahahaah xD o magari pianista da musica anni 30/40?

ma comunque non so se mi sarebbe piaciuto fare una carriera di quel tipo, il concertista classico è una professione come essere un ballerino alla scala, o un acrobata sul ghiacchio, tanti tanti tanti tanti sacrifici, e una routine molto quadrata, temo non avrebbe fatto per me, nemmeno se avessi iniziato a 5 anni a suonare il pianoforte.

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  • Raptus
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07-02-21 21.46

@ vin_roma
@raptus
Orange è una brava persona, è solo un po' irruento a volte ma tutto sommato è una risorsa e in privato è pure molto simpatico e socievole.
Mi permetto di dire che è un bel pianista nonché clavicembalista abbastanza profondo, ha un bell'orecchio e senso musicale aperto, suona quello che gli pare, in qualsiasi genere.
Vin questo non lo metto in dubbio, non mi sono mai permesso di giudicarlo a livello personale.
Anzi, molto spesso in tanti topic mi è capitato di essere d'accordo con lui, ho ammirato spesso le sue competenze e pure dei brani che aveva prodotto e postato (glielo avevo pure detto al tempo).

Però quando ce vò ce vò... a volte certe cose stufano...

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  • orange1978
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07-02-21 21.59

raptus ha scritto:
Vin questo non lo metto in dubbio, non mi sono mai permesso di giudicarlo a livello personale.


ma chi ti ha detto niente???!!! sei tu che hai esordito con il "ti prenderei a schiaffi" ahahah ma pensa te.

tu hai espresso un opinione sulla scuola, io ho espresso la mia, su certe cose sono d'accordo su altre meno come del fatto che secondo te è un percorso che sottoindende altri anni passati di studio, ma vaaaaaaaa? bella scoperta...perche puo esistere un corso di musica dove uno si iscrive da zero e in tre anni si laurea?

forse di musicologia, o "musica elettronica", corsi insomma dove alla fine si sviluppa un pensiero teorico/musicale, ma laddove è richiesto uno sviluppo motorio della tecnica e una certa fisiologia per forza le cose non possono essere cosi, non è che uno finisce il liceo dopo aver fatto due anni di chitarra nel coretto dell'oratorio ad accompagnare le liturgie alla domenica e si iscrive al trienni di chitarra classica all'università, come minimo dovrai essere al livello di un quinto anno di chitarra classica, probabilmente, se non all'ottavo.

e comunque anche alla facoltà di ingegneria ci si accede dopo aver studiato matematica per 15 anni, come minimo, l'unica cosa è che in quelle facoltà forse sono piu organizzati.
però non ti credere va, ricordo al corso di lettere moderne alcuni miei conoscenti dicevano che era un casino, che il professore dava per scontate delle cose che in realtà non tutti i licei o altri istituti come ragioneria avevano in programma, e quindi non si sapeva come fare, allora dovevi pregare per avere un colloquio con il professore e chiedergli spiegazioni.
lui allora solitamente dopo averti guardato dall'alto in basso come na merda (perche già ti considerava inferiore rispetto a chi arrivava dal liceo classico) ti consigliava dei testi integrativi, di frequentare tutte le sue lezioni etc....ma sicuro non ti dava lezioni private di recupero, ne grandi spiegazioni!

insomma, è cosi anche in altre facoltà, film già visto e stravisto, e sarà tipico dell'italia che devo di....infatti a me fa sempre piu schifo vivere in questo paese, potessi me ne andrei domani mattina.

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