Nuovi Roland Boutique JD-08 e JX-08

  • MiLord
  • Membro: Expert
  • Risp: 1703
  • Loc: Milano
  • Thanks: 106  

09-11-21 23.19

Nei commenti c'è uno che, rispondendo a un'osservazione sulla maggiore polifonia di questi modelli, scrive:
"They clearly did so by not using ACB technology. In other words you get more polyphony but a far less accurate sound.
(The sound) it's FAR less accurate. Have a read of sound on sound's examination of the zen core tech for an in depth understanding. Basically you now have a vst in a box that is somewhere in the ballpark, versus the most accurate modelling ever made at the circuit level. This is just a controller playing the Roland cloud vst. Boutiques used to be for those that wanted it super accurate, I have no clue why Roland went this route. It's bizarre, other than it's cheaper for them and they think noone will notice. I've supported all the boutiques that were ACB but I'll no longer buy them until ACB returns."

Se non ho capito male, e se è vero quello che ha scritto, questi nuovi sintetizzatori utilizzano una tecnologia diversa da alcuni altri boutique e per questo hanno più polifonia. Non usano tale tecnologia ACB precedentemente utilizzata, a discapito dell'accuratezza del suono, che a suo dire è MOLTO meno accurato.

Cosa ne pensate? emo
  • wildcat80
  • Membro: Guru
  • Risp: 4821
  • Loc: Genova
  • Thanks: 949  

09-11-21 23.38

mima85 ha scritto:
. Il messaggio originale verrà incluso automaticamente (salvo utilizzo del "Quote" )
wildcat80 ha scritto:
Però sul JX8P c'è qualcosa che non torna, ora non ho avuto così tanto quello vero sottomano, ma ci sono questioni sull'inversione della polarità degli inviluppi, curve di risposta alla velocity e sync2 che non sono proprio uguali uguali.


Può darsi che l'emulazione non sia precisa al 100%, a che genere di questioni ti riferisci? Io ho un JX-8P, magari posso verificarle sul mio.


La crossmodulation sul JX08 e sul Model Bank è limitata a OFF, SYNC, XMOD. Sul JX8P c'è un modalità SYNC2 che di fatto è l'attivazione contemporanea di XMOD e SYNC1.
Sulla questione inviluppi/velocity è solo una questione di come è organizzato lo spazio, perché mi sembra che lo switch per ENV e DYNAMICS sulle varie destinazioni ci sia, anche se diverso rispetto all'originale.

  • MiLord
  • Membro: Expert
  • Risp: 1703
  • Loc: Milano
  • Thanks: 106  

09-11-21 23.41

Ah ecco in un altro forum (ebbene sì! emo) leggo:
"ACB models entire circuits in code. As you might imagine, this can be quite taxing on whatever CPU is running it. But this description has given it the same “magic circuit dust” glow “true analog” possesses to some.
Rather than modeling the entire circuit, ABM models just the results of those circuits. Less power, more polyphony.
And generally the results are just as good. Where it can sound quite different from ACB is where the quirky interactions of circuits effect the sound. ABM is only modeling the ultimate output, and thus is less quirky.
But for all of that, they’re both emulations. Neither are exactly the same as original hardware (despite what some ACB die hard will tell you) and none of the three — true analog, ACB, or ABM — sound bad.
So it depends on what you’re looking for. Authenticity, playability, flexibility, tweakability. All have different strengths and weaknesses."

Da quello che capisco, la tecnologia ACB, non utilizzata da questi nuovi boutique, replica interi circuiti ma affatica la cpu.
La nuova tecnologia ABM invece replica solo i risultati di quei circuiti, quindi l'essenza, ma permette più polifonia.
Comunque contrariamente al primo commento, qui sembra che, nonostante nessuna tecnologia replichi fedelmente in maniera assoluta gli originali, sono entrambe buone, dipende da cosa si cerca. Forse ACB rende il suono più simile all'analogico
Un altro sottolinea che la differenza la si sente nei filtri.

Vabbè volevo partecipare emo
  • wildcat80
  • Membro: Guru
  • Risp: 4821
  • Loc: Genova
  • Thanks: 949  

09-11-21 23.46

MiLord ha scritto:
Non usano tale tecnologia ACB precedentemente utilizzata, a discapito dell'accuratezza del suono, che a suo dire è MOLTO meno accurato.

Cosa ne pensate?


Che siamo oltre la sega mentale.
Una delle critiche riguarda la definizione del filtro. Il filtro ACB ha 32 mila step, il nuovo "solo" 1024.
Ebbene, gli analogici Korg che hanno lo stadio di conversione A/D suo potenziometri, sono anche loro quantizzati a 1024 step: qualcuno se ne è accorto?
No, mai sentito step netti sul cutoff dei Korg (ho avuto Monologue, Minilogue originario e ora ho il Prologue), tantomeno sui Model Banks Roland.
Poi sicuramente qualche sfumatura ci sarà, anzi, c'è, ma da lì a decretarne la morte così pare pretestuoso.
  • MiLord
  • Membro: Expert
  • Risp: 1703
  • Loc: Milano
  • Thanks: 106  

09-11-21 23.52

wildcat80 ha scritto:
Che siamo oltre la sega mentale.
Una delle critiche riguarda la definizione del filtro. Il filtro ACB ha 32 mila step, il nuovo "solo" 1024.
Ebbene, gli analogici Korg che hanno lo stadio di conversione A/D suo potenziometri, sono anche loro quantizzati a 1024 step: qualcuno se ne è accorto?
No, mai sentito step netti sul cutoff dei Korg (ho avuto Monologue, Minilogue originario e ora ho il Prologue), tantomeno sui Model Banks Roland.
Poi sicuramente qualche sfumatura ci sarà, anzi, c'è, ma da lì a decretarne la morte così pare pretestuoso.

Grazie e thanks!
emo
  • wildcat80
  • Membro: Guru
  • Risp: 4821
  • Loc: Genova
  • Thanks: 949  

10-11-21 00.15

MicheleJD ha scritto:
accipicchia non lo sapevo!!! posso chiederti degli esempi? ciao grazie in anticipo wildcat


Forse sono stato poco chiaro, volevo dire che l'utilizzo delle voci che fa il motore di sintesi ZenCore è molto diverso rispetto al concetto di voce analogica.
Ad esempio, i modelli a singolo oscillatore tipo Juno 106 e SH 101 che hanno 3 onde attivabili (sawtooth, pulse, sub) assieme al generatore di rumore: fare un suono in cui sono attivi tutti e 4 gli elementi consuma 4 voci di polifonia, cosa che ovviamente non succede nella realtà... Sul JX08 addirittura l'emulazione del rumore di fondo porta via 8 voci...
  • dxmat
  • Membro: Senior
  • Risp: 737
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 84  

10-11-21 06.31

Mah... minitasti, jack da 3.5 in uscita, minifader, display striminzito da synth anni '80.
Knobs quasi più grandi dei fader.... ma sul serio?
Potrei al limite pensare al JD-08 se funzionasse anche da editor/programmer per il mio JD-990,
ma il 990 viene editato tramite syx.... per cui ho qualche dubbio che possa funzionare,
ma dovrei verificare.
In ogni caso, no grazie, Roland.
  • anonimo
  • Membro: Expert
  • Risp: 2020
  • Loc: Torino
  • Thanks: 185  

10-11-21 07.29

Quando uscirono i primi boutique, rimasi sconcertato dal concetto di mini expanders con polifonia insufficiente, e non risparmiai critiche aperte e ironiche a Roland per quelli che di fatto erano ancora considerabili "giocattolini".

Adesso pero' le cose si son fatte piu' interessanti. Riproduzione di sintetizzatori gloriosi che suscitano la nostalgia di alcuni, fatta in maniera piu' fedele e soprattutto con polifonia degna di uno strumento professionale.
Non da meno il fatto che sono stipabili in spazi ridotti : cosa molto importante per chi ama l'home studio farcito di strumenti.
Da parte mia un bel "chissenefrega" a discorsi tipo "mini jack" : non devo suonarli live allo stadio di Los Angeles, e in casa le limitazioni del mini Jack sono praticamente nulle.

Molto ragionata la scelta di presentarli all'improvviso, in anticipo sul Namm e senza quei fastidiosi Teasers che alteravano le aspettative dei curiosi, portandoli a conclusioni sballate sul possibile misterioso prodotto da scoprire.

Stavolta dei gioiellini che ad un prezzo accessibile offrono l'emozione di rivivere suoni ed atmosfere di un'epoca.

Per me stavolta Roland si.
  • PandaR1
  • Membro: Expert
  • Risp: 1115
  • Loc: Genova
  • Thanks: 178  

10-11-21 08.25

@ dxmat
Mah... minitasti, jack da 3.5 in uscita, minifader, display striminzito da synth anni '80.
Knobs quasi più grandi dei fader.... ma sul serio?
Potrei al limite pensare al JD-08 se funzionasse anche da editor/programmer per il mio JD-990,
ma il 990 viene editato tramite syx.... per cui ho qualche dubbio che possa funzionare,
ma dovrei verificare.
In ogni caso, no grazie, Roland.
Veramente i tasti non li ha proprio, sono due moduli desktop. Quella che vedi è la tastierina opzionale.
  • mima85
  • Membro: Supporter
  • Risp: 11683
  • Loc: Como
  • Thanks: 1165  

10-11-21 08.37

MiLord ha scritto:
Basically you now have a vst in a box that is somewhere in the ballpark, versus the most accurate modelling ever made at the circuit level. This is just a controller playing the Roland cloud vst.


Partiamo dal concetto che ACB ed ABM sono entrambi solo e puro software, quindi chi dice che ABM è solo un VST mentre l'ACB è qualcosa di più, come dice il tizio in inglese riportato nel quote qui sopra, non sa assolutamente di cosa sta parlando. In entrambi i casi si tratta di un "VST in a box", solo che uno (l'ACB) è più accurato dell'altro.

MiLord ha scritto:
Da quello che capisco, la tecnologia ACB, non utilizzata da questi nuovi boutique, replica interi circuiti ma affatica la cpu.
La nuova tecnologia ABM invece replica solo i risultati di quei circuiti, quindi l'essenza, ma permette più polifonia.


Esatto.

L'ACB emula a software i circuiti ed i componenti originali esattamente come fanno i programmi di simulazione circuitale usati in ingegneria elettronica come SPICE. Il comportamento di ogni singolo componente è simulato da modelli matematici, e questi modelli interagiscono tra di loro in base allo schema del circuito che viene riprodotto nel software dall'ingegnere che mette insieme la simulazione. Nel caso degli ACB dei vecchi analogici Roland, stando a quanto dicono hanno copiato pedissequamente i circuiti originali consultando la loro stessa documentazione tecnica e ne hanno assemblato un modello virtuale da dare in pasto al motore ACB, che semplificando possiamo definire come "SPICE (o programma similare) infilato in un singolo chip studiato per quel compito".

Emulare un circuito con quel livello di dettaglio rende l'operazione molto pesante a livello computazionale, per questo Roland ha creato dei chip ottimizzati appositamente per questo tipo di emulazioni invece di usare dei processori o dei DSP standard. Ma sempre software fanno girare, non c'è nessuna "polverina magica analogica" in quei circuiti come alcuni credono, però fanno il loro lavoro piuttosto bene. Nella controparte VST su PC e Mac invece non c'è bisogno di nessun chip dedicato, in quanto i processori usati sui normali computer hanno molta più forza di calcolo dei chip usati negli strumenti musicali.

L'ABM invece simula in generale il comportamento dello strumento, come fanno la grande maggioranza degli altri synth virtual analog sia fisici che VST, dove al posto di fare emulazione circuitale di ogni singolo blocco si usano i classici algoritmi VA per filtri, oscillatori eccetera. Questo rende la simulazione molto meno esigente dal punto di vista delle prestazioni richieste e quindi a parità di "potenza di fuoco" del processore permette più polifonia. Roland poi avrà rifinito i suoi algoritmi in modo da cercare di emulare il suono dei suoi synth storici con sufficiente fedeltà, senza però arrivare al livello di dettaglio di ACB.
  • michelet
  • Membro: Staff
  • Risp: 16166
  • Loc: Venezia
  • Thanks: 2242  

10-11-21 08.51

@ dxmat
Mah... minitasti, jack da 3.5 in uscita, minifader, display striminzito da synth anni '80.
Knobs quasi più grandi dei fader.... ma sul serio?
Potrei al limite pensare al JD-08 se funzionasse anche da editor/programmer per il mio JD-990,
ma il 990 viene editato tramite syx.... per cui ho qualche dubbio che possa funzionare,
ma dovrei verificare.
In ogni caso, no grazie, Roland.
È evidente che se da un lato questi nuovi Boutique vanno (parzialmente) a contrastare il mercato (folle) del vintage, dall'altro si attirano parecchie critiche, perché da un certo punto di vista mi sento preso in giro. Voglio dire, JD-08 deriva da un gloroisissimo sintetizzatore di razza chiamato JD-800 (e JD-990), però con questo ha una parentela relativa, nel senso che tutto il patrimonio consistente di patches in formato .SYX non sono utilizzabili.
Allora, mi chiedo, se Roland c'è o ci fa. Vengono prodotti dei cloni miniaturizzati, in tutto e per tutto simili ai loro predecessori, ma con essi non possono assolutamente scambiare alcun dato né funzionare da editor fisici. Di conseguenza, tutto il lavoro fatto precedentemente è del tutto inutile, perché bisogna ricominciare da zero, un po' come il mito di Sisifo.
Tra i due nuovi Boutique, devo dire la verità, ero più attratto da JX-08 perché, pur possedendo sia JD-990 che MKS-70, sono molto affezionato a questo tipo di timbrica. Però mi sono reso conto che, innanzitutto la catena di sintesi non è del tutto uguale a quella del suo predecessore, in secondo luogo sembrerebbe che il modello fisico fosse quello che suona peggio tra tutti quelli prodotti da Roland. Per cui, avendo già il Model Bank installato su Fantom che devo ancora ascoltare in modo approfondito, evito di spendere soldi in altri strumenti che duplicano inutilmente una palette sonora.
  • mima85
  • Membro: Supporter
  • Risp: 11683
  • Loc: Como
  • Thanks: 1165  

10-11-21 08.55

wildcat80 ha scritto:
Una delle critiche riguarda la definizione del filtro. Il filtro ACB ha 32 mila step, il nuovo "solo" 1024.


Qualcuno va a dire a questi tizi che negli anni '80 la risoluzione dei controlli del pannello di un synth era di 8 bit, e quindi di 256 step? Non solo nei synth più economici, ma anche nei mostri sacri come i Jupiter, gli OB, il Prophet 5 ed altri. Quindi 1024 step è già grasso che cola in confronto agli stessi originali blasonati e riveriti. Anche qui, gente che non sa di cosa sta parlando.

Gli Z-80 o i microcontrollori Intel/NEC/eccetera che animavano quegli strumenti avevano un bus dati da 8 bit, questo significa che il numero massimo esprimibile su quel bus è 2^8, cioè appunto 256. E di certo non stavano li a combinare parole di 8 bit per ottenere numeri più grossi e quindi precisione più fine dei controlli, la CPU di quei synth era già abbastanza spremuta a fare andare tutto il resto della macchina e non potevano permettersi di sprecare risorse in quel modo.
  • dxmat
  • Membro: Senior
  • Risp: 737
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 84  

10-11-21 09.05

@ PandaR1
Veramente i tasti non li ha proprio, sono due moduli desktop. Quella che vedi è la tastierina opzionale.
Ah si, ok.
Microdesktop con slider da 20mm con
tastiera opzionale a minitasti.
Ok adesso?
  • dxmat
  • Membro: Senior
  • Risp: 737
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 84  

10-11-21 09.08

michelet ha scritto:
Voglio dire, JD-08 deriva da un gloroisissimo sintetizzatore di razza chiamato JD-800 (e JD-990), però con questo ha una parentela relativa, nel senso che tutto il patrimonio consistente di patches in formato .SYX non sono utilizzabili.


Ma allora è una presa in giro se corrisponde al vero.
  • michelet
  • Membro: Staff
  • Risp: 16166
  • Loc: Venezia
  • Thanks: 2242  

10-11-21 09.14

@ dxmat
michelet ha scritto:
Voglio dire, JD-08 deriva da un gloroisissimo sintetizzatore di razza chiamato JD-800 (e JD-990), però con questo ha una parentela relativa, nel senso che tutto il patrimonio consistente di patches in formato .SYX non sono utilizzabili.


Ma allora è una presa in giro se corrisponde al vero.
Cosa ho detto? Mi sento preso in giro. Questi prodotti vanno bene per chi ha 20 anni e non ha mai conosciuto i loro predecessori. La presa in giro prosegue con il fatto che anche Zen Core, che potrebbe funzionare perfettamente come editor librarian per Fantom e Jupiter X, non lo fa.
Ho l'impressione che ci sia un disegno dietro tutto questo. tenere tutto ben diviso. Divide et impera.
Cosa sarebbe costato in termini di R&D aver previsto un sistema per importare le patches in formato .SYX? Non credo un'assurdità.
  • dxmat
  • Membro: Senior
  • Risp: 737
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 84  

10-11-21 09.19

michelet ha scritto: Divide et impera.


Concordo al 110%.


  • michelet
  • Membro: Staff
  • Risp: 16166
  • Loc: Venezia
  • Thanks: 2242  

10-11-21 09.22

@ anumj
A fronte delle 20 note di polifonia poer JX08, restano un mistero le 4 misere voci di un JU06a o del JP08.
Probabilmente sono progetti antecedenti... o Roland si è resa conto che se avesse messo in commercio altri moduli "castrati" la gente l'avrebbe mandata a quel paese. Siccome, a mio modesto avviso, JU-06A suona veramente bene (specialmente la parte di Juno 60) ne ho comperati due. E festa finita.
  • PandaR1
  • Membro: Expert
  • Risp: 1115
  • Loc: Genova
  • Thanks: 178  

10-11-21 09.45

@ dxmat
Ah si, ok.
Microdesktop con slider da 20mm con
tastiera opzionale a minitasti.
Ok adesso?
Non capisco l'acidita' della risposta, era solo una precisazione. Dormito male?
  • MarioSynth
  • Membro: Expert
  • Risp: 1147
  • Loc: Genova
  • Thanks: 177  

10-11-21 09.46

mima85 ha scritto:
non c'è nessuna "polverina magica analogica"


Eeeeeeeh, ma a noi interessa proprio quella... emo
  • mima85
  • Membro: Supporter
  • Risp: 11683
  • Loc: Como
  • Thanks: 1165  

10-11-21 09.58

@ MarioSynth
mima85 ha scritto:
non c'è nessuna "polverina magica analogica"


Eeeeeeeh, ma a noi interessa proprio quella... emo
Per "quella" bisogna prendere contatto con qualche organizzazione malavitosa, c'è l'imbarazzo della scelta emo