Reaper e plugin esterni: perdita di qualità?

  • dxmat
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06-07-23 16.11

artemiasalina ha scritto:
Questo è molto interessante, è praticamente lo stesso test effettuato dal fonico, solo che in quel caso il null test è risultato completamente negativo, ovvero, sovrapponendo le forme d'onda con fase alternata, si ha ancora tanto suono.


Mmmh che strano...
non saprei che dire...non è che sia stato attivato il console shaper sul master di Studio One (mix FX)?

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  • artemiasalina
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06-07-23 16.55

@ dxmat
artemiasalina ha scritto:
Questo è molto interessante, è praticamente lo stesso test effettuato dal fonico, solo che in quel caso il null test è risultato completamente negativo, ovvero, sovrapponendo le forme d'onda con fase alternata, si ha ancora tanto suono.


Mmmh che strano...
non saprei che dire...non è che sia stato attivato il console shaper sul master di Studio One (mix FX)?
Non saprei dirti, però invece posso dirti che ho fatto un test io stesso, avendo ora scaricato la demo di Studio One, ed anche a me, prendendo un mp3 qualsiasi dal pc, applicando sopra il Magenta, a parità di setting, le due forme si annullano.
Chiedo info più dettagliate al fonico, magari ha fatto qualche cosa di più complesso di questo semplice test, qualche somma.

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  • dxmat
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06-07-23 17.21

artemiasalina ha scritto:
Chiedo info più dettagliate al fonico, magari ha fatto qualche cosa di più complesso di questo semplice test, qualche somma.


Ok, aggiornaci che la cosa è piuttosto interessante.

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  • artemiasalina
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07-07-23 11.07

Ultimo aggiornamento: abbiamo messo ingiustamente Reaper sotto accusa. Facendo il reset delle impostazioni sulla DAW del fonico, e rifacendo il test, non risultano differenze come quelle evidenziate in precedente, e le forme d'onda, messe in controfase, si annullano.

Questo mi fa molto piacere, per il discorso qualità. Questo episodio, che mi ha portato a conoscere meglio la daw Studio One, ha sottolineato però delle grandi lacune di Reaper (o meglio, delle fin troppo facilitazioni) che sono avulse dal workflow di lavoro "standard". Ma questo è un altro discorso...

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  • dxmat
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07-07-23 12.19

artemiasalina ha scritto: non risultano differenze come quelle evidenziate in precedente, e le forme d'onda, messe in controfase, si annullano.


Ottimo feedback, buono a sapersi.


artemiasalina ha scritto:
ha sottolineato però delle grandi lacune di Reaper (o meglio, delle fin troppo facilitazioni)


In particolare a cosa ti riferisci?



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  • Asterix
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07-07-23 12.22

artemiasalina ha scritto:
Ultimo aggiornamento: abbiamo messo ingiustamente Reaper sotto accusa. Facendo il reset delle impostazioni sulla DAW del fonico, e rifacendo il test, non risultano differenze come quelle evidenziate in precedente, e le forme d'onda, messe in controfase, si annullano.

Un'errore nel primo test o delle impostazioni differenti erano la causa più probabile...

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  • artemiasalina
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07-07-23 12.32

@ dxmat
artemiasalina ha scritto: non risultano differenze come quelle evidenziate in precedente, e le forme d'onda, messe in controfase, si annullano.


Ottimo feedback, buono a sapersi.


artemiasalina ha scritto:
ha sottolineato però delle grandi lacune di Reaper (o meglio, delle fin troppo facilitazioni)


In particolare a cosa ti riferisci?



Mi riferisco proprio al workflow troppo "facilitato", dove le tracce sono sempre stereo, dove il routing è inteso in maniera diversa da come avverrebbe in uno studio, e soprattutto (e lo dico da tecnico informatico) è un prodotto che avrei preferito "preconfezionato". Troppa customizzazione può essere causa di casini (come è successo in questo caso).
In una daw preferisco avere dei binari, dove è chiaro che "con questa daw il flusso è questo e le cose son queste".
Lavorando qualche giorno su Studio One, ho avuto una impressione di maggiore organizzazione di tutto (sopratutto dei plugin/VST) e non parlo solo dal punto di vista grafico. E' tutto più lineare, meno nerd...eheheh.

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  • wildcat80
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07-07-23 12.41

Uso Reaper da un po' e onestamente non ho mai visto aprire tracce audio in stereo di default.
Ogni volta che apri una traccia, definisci l'input e di conseguenza se stereo oppure mono.
È comunque una DAW a basso costo, offre caratteristiche pari alle DAW più costose e blasonate, qualcosa per forza può non essere all'altezza della concorrenza.

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  • JoelFan
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07-07-23 13.30

wildcat80 ha scritto:
qualcosa per forza può non essere all'altezza della concorrenza.
Cosa, nello specifico?

Non sempre un prodotto/servizio che costa meno vale di meno.

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  • zerinovic
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07-07-23 14.31

@ artemiasalina
Mi riferisco proprio al workflow troppo "facilitato", dove le tracce sono sempre stereo, dove il routing è inteso in maniera diversa da come avverrebbe in uno studio, e soprattutto (e lo dico da tecnico informatico) è un prodotto che avrei preferito "preconfezionato". Troppa customizzazione può essere causa di casini (come è successo in questo caso).
In una daw preferisco avere dei binari, dove è chiaro che "con questa daw il flusso è questo e le cose son queste".
Lavorando qualche giorno su Studio One, ho avuto una impressione di maggiore organizzazione di tutto (sopratutto dei plugin/VST) e non parlo solo dal punto di vista grafico. E' tutto più lineare, meno nerd...eheheh.
se ti trovi meglio con studio one,cambia senza nessuna remora. tanto oggi scambiarsi il materiale non è un problema, e in più aumentano le possibilità sonore.

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  • artemiasalina
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07-07-23 14.44

@ wildcat80
Uso Reaper da un po' e onestamente non ho mai visto aprire tracce audio in stereo di default.
Ogni volta che apri una traccia, definisci l'input e di conseguenza se stereo oppure mono.
È comunque una DAW a basso costo, offre caratteristiche pari alle DAW più costose e blasonate, qualcosa per forza può non essere all'altezza della concorrenza.
Questa cosa che dici non mi risulta però: ogni volta che creo una traccia, Reaper non chiede se sia stereo o mono, idem se inserisco un suono mono nella timeline, si crea sempre una traccia stereo. Poi, agendo sulle impostazioni della traccia, posso dire che è mono, ma è troppo macchinoso a mio avviso. Inoltre i plugin li apre tutti in stereo, a meno che tu non forzi l'impostazione.

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  • wildcat80
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07-07-23 15.43

Quando crei una traccia puoi scegliere se deve essere audio (mono oppure stereo) oppure MIDI.
Potrebbe forse dipendere dal fatto che non usi la skin/GUI di default?
Non saprei.

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  • JoelFan
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07-07-23 15.58

- Quando si crea una traccia è stereo di default, cioè contribuisce verso la master track con 2 canali. Ma è possibile configurare quella traccia mono, senza problemi.
- wildcat si riferisce, se capisco bene, a quando si arma una traccia, non quando si crea. Quando si arma la traccia, è possibile scegliere l'input audio stereo, audio mono, midi.

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  • wildcat80
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07-07-23 18.40

@ JoelFan
- Quando si crea una traccia è stereo di default, cioè contribuisce verso la master track con 2 canali. Ma è possibile configurare quella traccia mono, senza problemi.
- wildcat si riferisce, se capisco bene, a quando si arma una traccia, non quando si crea. Quando si arma la traccia, è possibile scegliere l'input audio stereo, audio mono, midi.
Esatto, quando crei una traccia non è niente di definito. Finché non decido di armarla in registrazione audio mono, audio stereo, MIDI.
A mio avviso è un'ottima modo di impostare il lavoro.
Crei una traccia e decidi poi cosa farla diventare.
Comunque si può personalizzare molto anche come creare le nuove tracce, tipo qui è spiegato bene.

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  • artemiasalina
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05-10-23 10.08

Riprendo questo topic, per aggiornamenti.
Video di Reaperiani

In questo video, Francesco Bonalume, che cura questo canale dedicato interamente a Reaper, analizza un problema analogo, dando evidenza tecnica però del fenomeno.
In pratica, dimostra che, in fase di finalizzazione del progetto, nelle sessioni molto grandi e pesanti, si possono creare delle latenze su alcune tracce. Queste piccolissime latenze, possono, a loro volta, creare dei fenomeni di controfase o similari, che fanno perdere qualità al mix.

Questo spiegherebbe il perchè non riuscivamo a riprodurre il problema, ovvero perchè facevamo test su tracce singole o comunque sessioni molto piccole che venivano gestite facilmente dal pc.
C'è da dire che questo fenomeno, come anche Francesco dice, è comune a praticamente tutte le DAW, tranne forse Pro Tools, ma versione HD.

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  • wildcat80
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05-10-23 11.13

Faccio un'osservazione. Se la DAW crea microlatenze che in audio di fatto significa phase shift, è perché si generano dei ritardi.
I ritardi possono essere causati dal software, e nei software in cui questo fenomeno non si manifesta è probabile che sotto ci siano algoritmi di compensazione della latenza (vedi Protools HD ad esempio, che è la DAW di riferimento pro per la finalizzazione).
Sarebbe a questo punto interessante provare a fare un rendering finale con lo stesso identico progetto su una macchina nettamente superiore, con caratteristiche da ammiraglia: questo per capire se il fenomeno può essere ovviato da potenza di calcolo extra, oppure se è un problema intrinseco alla DAW (e la CPU più performante accorcia semplicemente i tempi di rendering senza migliorare la resa della DAW).

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05-10-23 12.53

@ wildcat80
Faccio un'osservazione. Se la DAW crea microlatenze che in audio di fatto significa phase shift, è perché si generano dei ritardi.
I ritardi possono essere causati dal software, e nei software in cui questo fenomeno non si manifesta è probabile che sotto ci siano algoritmi di compensazione della latenza (vedi Protools HD ad esempio, che è la DAW di riferimento pro per la finalizzazione).
Sarebbe a questo punto interessante provare a fare un rendering finale con lo stesso identico progetto su una macchina nettamente superiore, con caratteristiche da ammiraglia: questo per capire se il fenomeno può essere ovviato da potenza di calcolo extra, oppure se è un problema intrinseco alla DAW (e la CPU più performante accorcia semplicemente i tempi di rendering senza migliorare la resa della DAW).
Giustissimo ragionamento. Nel caso del mio amico, ovvero colui che inizialmente mi ha sollevato il problema, stiamo parlando di un i9 con 32gb di ram e disco SD, quindi un pc degno di nota. Dipende il tutto anche dal buffer, e come già detto, dalla grandezza della sessione.
Diciamo che di test da fare ce ne sarebbero davvero decine, ma quello che mi premeva sottolineare era che effettivamente qualcun altro ha riscontrato lo stesso problema e lo ha anche "misurato" nelle sue sessioni, ovvero il canale Reaperiani. Almeno so che non siamo impazziti io e il mio amico...eheh

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  • wildcat80
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05-10-23 13.03

@ artemiasalina
Giustissimo ragionamento. Nel caso del mio amico, ovvero colui che inizialmente mi ha sollevato il problema, stiamo parlando di un i9 con 32gb di ram e disco SD, quindi un pc degno di nota. Dipende il tutto anche dal buffer, e come già detto, dalla grandezza della sessione.
Diciamo che di test da fare ce ne sarebbero davvero decine, ma quello che mi premeva sottolineare era che effettivamente qualcun altro ha riscontrato lo stesso problema e lo ha anche "misurato" nelle sue sessioni, ovvero il canale Reaperiani. Almeno so che non siamo impazziti io e il mio amico...eheh
Diciamo che sarebbe interessante fare un test simile su un Mac M2 16 core, ma probabilmente sarà lana caprina.
Alla fine, come già detto, ci sarà un motivo se Protools è il riferimento per la finalizzazione.

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  • d_phatt
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05-10-23 20.00

Innanzitutto grazie a prescindere per l'argomento interessantissimo. Domanda: ma questo avviene anche con una oculata gestione del rendering delle singole tracce, degli stem e tutto il resto?

Comunque, se intendete Pro Tools HDX, certamente l'eccezione sarà dovuta alla presenza del sistema DSP esterno che si fa carico di una mole di calcoli mostruosa, ed essendo hardware progettato appositamente per e dedicato solamente a questo scopo, lo fa con latenza complessiva quasi inesistente: inferiore al millisecondo, se non vado errato.
Sono condizioni totalmente diverse dalle nostre, in cui è il PC a farsi carico di tutto, per cui il confronto andrebbe fatto semmai con una versione di Pro Tools che gira su un normale PC, e allora si potrebbero osservare eventuali differenze tra i vari software in merito alla questione.

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  • artemiasalina
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06-10-23 10.20

@ d_phatt
Innanzitutto grazie a prescindere per l'argomento interessantissimo. Domanda: ma questo avviene anche con una oculata gestione del rendering delle singole tracce, degli stem e tutto il resto?

Comunque, se intendete Pro Tools HDX, certamente l'eccezione sarà dovuta alla presenza del sistema DSP esterno che si fa carico di una mole di calcoli mostruosa, ed essendo hardware progettato appositamente per e dedicato solamente a questo scopo, lo fa con latenza complessiva quasi inesistente: inferiore al millisecondo, se non vado errato.
Sono condizioni totalmente diverse dalle nostre, in cui è il PC a farsi carico di tutto, per cui il confronto andrebbe fatto semmai con una versione di Pro Tools che gira su un normale PC, e allora si potrebbero osservare eventuali differenze tra i vari software in merito alla questione.
Ma figurati, è argomento interessante anche per me e sto cercando di capirci di più.
Da quanto dice Francesco nel suo video, si, succede anche con gli stems. Anche se lui parla di rendering online. Nel caso invece del mio amico, il rendering era offline.
Per quanto riguarda Pro Tools, si parla della versione HD che è esente da questo problema per ovvi motivi, così come dicevi anche tu. Onestamente non so se ci sono altre daw che ovviano a questo problema, sarei ad esempio curioso di sapere di Studio One, di Cubase etc, ma ci sarebbero da fare Nmila test (esattamente i test consigliati nel video lincato).
Di fatto, questo è un problema non da poco. Consideriamo infatti che Francesco lo ha dimostrato con "i numeri", ma il mio amico fonico, lo ha notato ad orecchio, quindi non è per nulla un fenomeno trascurabile se poi il risultato finale significa rovinare il proprio mix.

PS
Leggendo i commenti sotto al video di Reaperiani, si evince che questo fenomeno non è proprio sconosciuto, e la soluzione che utilizzano in molti, è quella di inserire da inizio traccia (per ogni traccia) un impulso sonoro, per poterle poi riallineare tutte dopo la creazione degli stems...ovviamente poi va cancellato l'inpulso prima di passare il proprio lavoro al fonico per il master.

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