Super green pass e spettacoli dal vivo

  • BB79
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27-11-21 12.20

@ WTF_Bach
Ripeto: se qualcuno ha dei dati che sbugiardano Doshi, scriva al BMJ.

Finché ciò non avviene, continuo a reputare più degno di fede il BMJ e non il sito di Mentana.
Questo sito si atteggia a gendarme del vero...annamo bene
  • Sbaffone
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27-11-21 12.29

@ BB79
Questo sito si atteggia a gendarme del vero...annamo bene
in alternativa c'è byoblu ti vende anche gli integratori emo
  • Fabri72
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27-11-21 12.34

@ WTF_Bach
Ripeto: se qualcuno ha dei dati che sbugiardano Doshi, scriva al BMJ.

Finché ciò non avviene, continuo a reputare più degno di fede il BMJ e non il sito di Mentana.
Diciamo che Mentana con Open è degno quanto Emilio Fede emo
  • WTF_Bach
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27-11-21 12.36

@ Fabri72
Diciamo che Mentana con Open è degno quanto Emilio Fede emo
Almeno Fede faceva dell’umorismo (involontario).
  • WTF_Bach
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27-11-21 12.42

@ Sbaffone
quindi siamo 1 a 1

qui un altro articolo

il punto sui farmaci per il dolore che vanificherebbe il doppio cieco e il fatto che chi dovrebbe vigilare questo aspetto su pfizer fossero tre dipendenti è quello più dubbioso
Ale, il problema è metodologico: Open e Scienza in rete non sono riviste scientifiche peer reviewed, il BMJ invece sì.

È come pensare che su un caso giudiziario una sentenza di tribunale abbia lo stesso valore di una chiacchierata tra amici durante un aperitivo.

Se i dubbi espressi da questi signori sono davvero suffragati da solide evidenze scientifiche, perché invece di pubblicarle su blog e websites non scrivono una risposta - con richiesta di pubblicazione - al BMJ? Alcuni degli estensori di queste opinioni sono laureati in medicina, hanno tutti i titoli per farlo… ma se ne guardano bene.

Si criticano ferocemente i “laureati su internet”, ma poi mi pare che pure i santimoniosi del vaccino finiscano per comportarsi nella stessa maniera: quando parla una stimatissima rivista peer reviewed, si ascolta e si tace, o si risponde nelle modalità previste, attraverso una risposta formale.
  • Sbaffone
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27-11-21 12.46

@ WTF_Bach
Ale, il problema è metodologico: Open e Scienza in rete non sono riviste scientifiche peer reviewed, il BMJ invece sì.

È come pensare che su un caso giudiziario una sentenza di tribunale abbia lo stesso valore di una chiacchierata tra amici durante un aperitivo.

Se i dubbi espressi da questi signori sono davvero suffragati da solide evidenze scientifiche, perché invece di pubblicarle su blog e websites non scrivono una risposta - con richiesta di pubblicazione - al BMJ? Alcuni degli estensori di queste opinioni sono laureati in medicina, hanno tutti i titoli per farlo… ma se ne guardano bene.

Si criticano ferocemente i “laureati su internet”, ma poi mi pare che pure i santimoniosi del vaccino finiscano per comportarsi nella stessa maniera: quando parla una stimatissima rivista peer reviewed, si ascolta e si tace, o si risponde nelle modalità previste, attraverso una risposta formale.
certo, ma a maggior ragione se uno che pubblica fa un'affermazione sulla efficacia al 29% mi aspetto una risposta valida e non quella che ha dato smentita dai test pcr

con un'efficacia sotto il 50% i vaccini non sarebbero stati autorizzati
  • wildcat80
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27-11-21 13.01

Vedete, fare studi inappuntabili è una cosa molto complessa, in cui anche nelle migliore delle ipotesi ci sono sempre una serie di fattori confondenti di cui poco si può sapere.
Altrove ho citato il bias legato all'età.
Prima ancora della buona fede viene l'attendibilità dei pazienti.
Non potete avere idea di cosa mi è capitato negli anni. Gente che non ti dice di avere determinate patologie, perché non ne hanno la consapevolezza, dettagli da poco per la persona, ma che dal punto di vista medico sono estremamente importanti (recentemente un paziente che doveva essere operato di carotide non aveva la minima consapevolezza di aver avuto un ictus, avremmo rischiato di operarlo in una situazione molto pericolosa, perché lui non aveva detto nulla, e solo l'occhio attento di un neurologo bravo ha evidenziato la questione, con il paziente che peraltro dopo l'intervento ha ammesso che sì aveva avuto un'ischemia ma non era nulla di importante).
Come vedete ci sono elementi imperscrutabili, aleatori, su cui poi finisce per innestarsi la mano senziente di chi costruisce il protocollo di studio, di chi raccoglie i dati, di chi analizza e di chi fa quadrare i conti (aspetto critico quest'ultimo).
Ovviamente se il tutto avviene in paesi poveri, arruolando persone di livello economico e culturale di cui non sappiamo nulla, diventa ancora più instabile ogni certezza.
Ma la scienza oggi è così: analizzare prevede una standardizzazione.
Ad ogni livello si possono perdere dei pezzi.
E soprattutto, una volta arrivati alle conclusioni, diventa un rebus: la lettura di chi commissiona lo studio può essere fortemente orientata, e non necessariamente in malafede, verso un dato risultato, chi legge può vedere altro.
Qualche anno fa, è uscito un lavoro importante nel mio ambito che concludeva che i palloni da angiplastica periferica a rilascio di farmaco avevano risultati peggiori in termini di mortalità e tasso di amputazione maggiori rispetto ai palloni standard.
Questo avrebbe potuto essere un disastro, perché i palloni a rilascio di farmaco rappresentavano un'arma molto potente e risolutiva in casi non trattabili diversamente.
Successivamente, la rilettura dei dati ha evidenziato che il problema era anche qui di selezione, pazienti con quadri di malattia avanzata, in condizioni locali e generali peggiori, di conseguenza il castello come è stato montato è stato smontato.
Con questo voglio dire che anche la ricerca buona e sana non è mai perfetta e non sempre le letture univoche sono così sensate.
Comunque oggi abbiamo un banco di prova nella Real Life per quanto riguarda i vaccini.
Vediamo cosa succede quest'inverno.
Io al momento resto favorevole.
  • paolo_b3
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27-11-21 13.25

@ wildcat80
Vedete, fare studi inappuntabili è una cosa molto complessa, in cui anche nelle migliore delle ipotesi ci sono sempre una serie di fattori confondenti di cui poco si può sapere.
Altrove ho citato il bias legato all'età.
Prima ancora della buona fede viene l'attendibilità dei pazienti.
Non potete avere idea di cosa mi è capitato negli anni. Gente che non ti dice di avere determinate patologie, perché non ne hanno la consapevolezza, dettagli da poco per la persona, ma che dal punto di vista medico sono estremamente importanti (recentemente un paziente che doveva essere operato di carotide non aveva la minima consapevolezza di aver avuto un ictus, avremmo rischiato di operarlo in una situazione molto pericolosa, perché lui non aveva detto nulla, e solo l'occhio attento di un neurologo bravo ha evidenziato la questione, con il paziente che peraltro dopo l'intervento ha ammesso che sì aveva avuto un'ischemia ma non era nulla di importante).
Come vedete ci sono elementi imperscrutabili, aleatori, su cui poi finisce per innestarsi la mano senziente di chi costruisce il protocollo di studio, di chi raccoglie i dati, di chi analizza e di chi fa quadrare i conti (aspetto critico quest'ultimo).
Ovviamente se il tutto avviene in paesi poveri, arruolando persone di livello economico e culturale di cui non sappiamo nulla, diventa ancora più instabile ogni certezza.
Ma la scienza oggi è così: analizzare prevede una standardizzazione.
Ad ogni livello si possono perdere dei pezzi.
E soprattutto, una volta arrivati alle conclusioni, diventa un rebus: la lettura di chi commissiona lo studio può essere fortemente orientata, e non necessariamente in malafede, verso un dato risultato, chi legge può vedere altro.
Qualche anno fa, è uscito un lavoro importante nel mio ambito che concludeva che i palloni da angiplastica periferica a rilascio di farmaco avevano risultati peggiori in termini di mortalità e tasso di amputazione maggiori rispetto ai palloni standard.
Questo avrebbe potuto essere un disastro, perché i palloni a rilascio di farmaco rappresentavano un'arma molto potente e risolutiva in casi non trattabili diversamente.
Successivamente, la rilettura dei dati ha evidenziato che il problema era anche qui di selezione, pazienti con quadri di malattia avanzata, in condizioni locali e generali peggiori, di conseguenza il castello come è stato montato è stato smontato.
Con questo voglio dire che anche la ricerca buona e sana non è mai perfetta e non sempre le letture univoche sono così sensate.
Comunque oggi abbiamo un banco di prova nella Real Life per quanto riguarda i vaccini.
Vediamo cosa succede quest'inverno.
Io al momento resto favorevole.
Hai argomentato una cosa che stavo per scrivere. Rileggete la discussione, un confronto ossessivo tra dati. Senza nemmeno voler considerare questi dati fasulli, del resto non serve falsificarli per lo scopo che si prefiggono, pensate a questo:
A febbraio scorso la quasi totalità dei morti COVID non era vaccinata, per forza, la percentuale di popolazione vaccinata a quell'epoca era una bassissima minoranza.
Oggi in terapia intensiva ci sono più vaccinati che non, per forza l'85 per cento della popolazione è vaccinata.
Quindi abbiamo poche certezze, il vaccino non immunizza dal Covid, ma sicuramente aiuta a contenere i casi gravi, visto che morti e internati in terapia intensiva sono un decimo di quelli di anno scorso.
Ma se pensiamo che anche nel 1918 la spagnola compì la sua strage in due anni, il miglioramento evidente è dovuto al vaccino o all'evoluzione naturale della malattia?

Nessuno lo saprà mai, io mi fido della scienza, ma ho enorme comprensione per chi non la pensa come me.

Quindi ritorno a bomba sul concetto di Fabri, non litigate, davvero, non ne vale la pena.
  • WTF_Bach
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27-11-21 13.26

@ wildcat80
Vedete, fare studi inappuntabili è una cosa molto complessa, in cui anche nelle migliore delle ipotesi ci sono sempre una serie di fattori confondenti di cui poco si può sapere.
Altrove ho citato il bias legato all'età.
Prima ancora della buona fede viene l'attendibilità dei pazienti.
Non potete avere idea di cosa mi è capitato negli anni. Gente che non ti dice di avere determinate patologie, perché non ne hanno la consapevolezza, dettagli da poco per la persona, ma che dal punto di vista medico sono estremamente importanti (recentemente un paziente che doveva essere operato di carotide non aveva la minima consapevolezza di aver avuto un ictus, avremmo rischiato di operarlo in una situazione molto pericolosa, perché lui non aveva detto nulla, e solo l'occhio attento di un neurologo bravo ha evidenziato la questione, con il paziente che peraltro dopo l'intervento ha ammesso che sì aveva avuto un'ischemia ma non era nulla di importante).
Come vedete ci sono elementi imperscrutabili, aleatori, su cui poi finisce per innestarsi la mano senziente di chi costruisce il protocollo di studio, di chi raccoglie i dati, di chi analizza e di chi fa quadrare i conti (aspetto critico quest'ultimo).
Ovviamente se il tutto avviene in paesi poveri, arruolando persone di livello economico e culturale di cui non sappiamo nulla, diventa ancora più instabile ogni certezza.
Ma la scienza oggi è così: analizzare prevede una standardizzazione.
Ad ogni livello si possono perdere dei pezzi.
E soprattutto, una volta arrivati alle conclusioni, diventa un rebus: la lettura di chi commissiona lo studio può essere fortemente orientata, e non necessariamente in malafede, verso un dato risultato, chi legge può vedere altro.
Qualche anno fa, è uscito un lavoro importante nel mio ambito che concludeva che i palloni da angiplastica periferica a rilascio di farmaco avevano risultati peggiori in termini di mortalità e tasso di amputazione maggiori rispetto ai palloni standard.
Questo avrebbe potuto essere un disastro, perché i palloni a rilascio di farmaco rappresentavano un'arma molto potente e risolutiva in casi non trattabili diversamente.
Successivamente, la rilettura dei dati ha evidenziato che il problema era anche qui di selezione, pazienti con quadri di malattia avanzata, in condizioni locali e generali peggiori, di conseguenza il castello come è stato montato è stato smontato.
Con questo voglio dire che anche la ricerca buona e sana non è mai perfetta e non sempre le letture univoche sono così sensate.
Comunque oggi abbiamo un banco di prova nella Real Life per quanto riguarda i vaccini.
Vediamo cosa succede quest'inverno.
Io al momento resto favorevole.
Da dirigente farmaceutico, che ha seguito da vicino e presentato ad EMA alcuni studi registrati i per farmaci orfani, non posso che convenire con Wild.

Ma in questo caso il problema è diverso: un funzionario di elevato livello di un CMR incaricato da Pfizer della gestione di alcuni importanti siti ha dichiarato e documentato alcune importanti deviazioni dal protocollo, deviazioni che possono aver falsato i risultati dello studio.

Queste deviazioni sono state denunciate a FDA, che non ha preso alcuna misura per verificare l’accaduto; in compenso il whistleblower, in spregio di ogni legge e policy interna, è stato licenziato.

Il problema non è il singolo fatto, ma l’atmosfera di falsità e menzogna (vedi le pietose bugie di Open e Stingi) che continuano ad essere propinate.

Questo fa solo il gioco dei no vax.
  • WTF_Bach
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27-11-21 13.30

@ Sbaffone
certo, ma a maggior ragione se uno che pubblica fa un'affermazione sulla efficacia al 29% mi aspetto una risposta valida e non quella che ha dato smentita dai test pcr

con un'efficacia sotto il 50% i vaccini non sarebbero stati autorizzati
Infatti i dati sono stati probabilmente “aggiustati”.

Leggi per esempio l’articolo riguardante le infrazioni di protocollo di Pfizer, e l’opacità del protocollo investigazionale.

Ora ci si trova a doversi arrampicare sugli specchi per giustificare un fatto che ormai non può più essere negato: dopo pochi mesi (a volte settimane) dall’inoculazione, i vaccini perdono gran parte della loro efficacia.

E vai di varianti, comorbilità, età e fanfaluche assortite. Il dato è uno solo: dopo 90 giorni alcuni vaccini non funzionano più.
  • artemiasalina
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27-11-21 13.32

@ mauroverdoliva
...su facebook...emo
faccio bene io ad avere ZERO social, almeno non riduco in pappa in mio cervello, piuttosto sforzandomi di leggere ed ascoltare chi ne sa piu' di me solo sui canali SERI e certificati.
se questa pandemia fosse accaduta storicamente in era pre-social, tantissimi problemi non sarebbero mai sorti.
la gente si sarebbe vaccinata E BASTA come avvenuto per altre circostanze e al covid avremmo tutti alzato un bel ditino medio gia' tempo addietro...
Intendevo che stavo parlando con una persona in privato su Facebook. Di certo numero non do peso e senso ai post di Facebook.
  • Sbaffone
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27-11-21 13.38

paolo_b3 ha scritto:
Ma se pensiamo che anche nel 1918 la spagnola compì la sua strage in due anni, il miglioramento evidente è dovuto al vaccino o all'evoluzione naturale della malattia?


per saperlo prendi le percentuali dei non vaccinati e le estendi al resto della popolazione vaccinata, mi pare che attualmente il rapporto nelle terapie intensive sia superiore a 10 a 1, quindi fai i conti se tutti non fossero vaccinati
  • Fabri72
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27-11-21 13.43

WTF_Bach ha scritto:

Il problema non è il singolo fatto, ma l’atmosfera di falsità e menzogna (vedi le pietose bugie di Open e Stingi) che continuano ad essere propinate.

Questo fa solo il gioco dei no vax.

È questo secondo me il nodo cruciale, dicevi per l'appunto "excusatio non petita accusatio manifesta", su cui potremmo convergere senza scannarci. Taluni debunker ti fan sentire puzza di bruciato a prescindere.
  • paolo_b3
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27-11-21 14.27

WTF_Bach ha scritto:
Questo fa solo il gioco dei no vax.

Ma i no vax fanno il gioco del sistema.

Non ne usciamo, davvero.
  • wildcat80
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27-11-21 14.33

Il problema è che la politica mai dice la verità.
Perché aspetti medici e scientifici non sempre convergono.
Occorreva una campagna di trasparenza.
Occorreva dire la verità sul plasma: a volte funziona, ma è poco, perché più della metà dei potenziali donatori sono donne che hanno avuto gravidanze.
Occorreva dire che gestire cure domiciliari con una standard di intensità moderato ed elevato è impossibile perché non esiste personale e non è possibile materialmente crearlo in un anno e mezzo, oltre a non avere farmaci miracolosi da usare a casa in tranquillità (perché la tanto decantata eparina ha un potenziale effetto avverso letale, e occorre monitoraggio della conta piastrinica, ad esempio, e un conto è scoprire di avere 30 mila piastrine a casa, un conto in ospedale, ad esempio).
Occorreva dire che i vaccini sono l,unico strumento disponibile su larga scala.
Occorreva dire che il green pass è una misura a tutela di tutti, non una discriminazione.
Occorreva dire che i nuovi farmaci hanno effetti collaterali come i vaccini, e che ad oggi hanno un iter preciso per la somministrazione.
Occorreva calare le braghe e dire siamo messi male, sotto ogni punto di vista, non siamo un'economia forte, non abbiamo un SSN a prova di pandemia, non abbia possibilità di fare di più.
  • Sbaffone
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27-11-21 14.46

@ Sbaffone
paolo_b3 ha scritto:
Ma se pensiamo che anche nel 1918 la spagnola compì la sua strage in due anni, il miglioramento evidente è dovuto al vaccino o all'evoluzione naturale della malattia?


per saperlo prendi le percentuali dei non vaccinati e le estendi al resto della popolazione vaccinata, mi pare che attualmente il rapporto nelle terapie intensive sia superiore a 10 a 1, quindi fai i conti se tutti non fossero vaccinati
non lo fa nessuno lo faccio io, ultimi dati ISS nell'ultimo mese il tasso di terapie intensive nei non vaccinati in Italia e' a 6,7 per centomila, mentre nei vaccinati da meno di sei mesi e' a 0,54 per centomila, ossia 12 volte piu' basso.

47M vaccinati 7M non vaccinati tot 54M, direi che se non ci fosse il vaccino saremmo in piena chiusura e ospedali pieni...
  • BB79
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27-11-21 15.00

wildcat80 ha scritto:
Occorreva calare le braghe e dire siamo messi male, sotto ogni punto di vista, non siamo un'economia forte, non abbiamo un SSN a prova di pandemia, non abbia possibilità di fare di più.


Ecco il punto... anziché dichiararsi più bravi degli altri...e tacciarli di irresponsabilità come avvenuto con gli inglesi...ma noi siamo una democrazia troppo giovane...ancora
  • Dantes
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27-11-21 23.42

@ Sbaffone
non lo fa nessuno lo faccio io, ultimi dati ISS nell'ultimo mese il tasso di terapie intensive nei non vaccinati in Italia e' a 6,7 per centomila, mentre nei vaccinati da meno di sei mesi e' a 0,54 per centomila, ossia 12 volte piu' basso.

47M vaccinati 7M non vaccinati tot 54M, direi che se non ci fosse il vaccino saremmo in piena chiusura e ospedali pieni...
ma veramente i dati più aggiornati dell iss danno 49% di ospedalizzazioni e il 64% di terapie intensive tra i non vaccinati..
il complementare ovviamente è il dato dei vaccinati in entrambi i casi..
vedi qui a pg 17

28-11-21 00.34

Io direi che era meglio che di COVID parlasse solo chi ne sa e gli altri "Zitti e Buoni" (cit.).
Ma, ahimè, non è andata così.
Pazienza.
P.S. ho finito i popcorn e sono passato ai Fonzies.
  • wildcat80
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28-11-21 07.12

@ Dantes
ma veramente i dati più aggiornati dell iss danno 49% di ospedalizzazioni e il 64% di terapie intensive tra i non vaccinati..
il complementare ovviamente è il dato dei vaccinati in entrambi i casi..
vedi qui a pg 17
I conti vanno guardati da un'altra prospettiva, non si può continuare a ripetere le cose all'infinito
I vaccinati sono l'85%.
Se fossero il 100%, avremmo solo vaccinati in terapia intensiva.
Vuol dire che il vaccino non funziona? No, vuol dire che la popolazione di riferimento è cambiata.
Per valutare l'efficacia devi rapportare i numeri alla popolazione di appartenenza, e lì si scoprono le carte, perché possiamo dire, più co meno, che a parità di numeri assoluti, l'incidenza nei non vaccinati sia circa 4:1.
Se si va in profondità, andando a valutare le incidenza nella fascia di età, si nota che più l'età scende, più i numeri diventano netti e inconfutabili.