Mia recensione piano yamaha cp1 (purtroppo negativa)

  • Supermario_jazz

08-03-10 17.17

@ kyma1999
Supermario_jazz ha scritto:
Sono tutte cose che condivido,ma il punto è un altro. Un piano digitale che costa 4.500 euro si deve avvicinare ad un piano acustico (come meccanica e suono) più degli altri digitali che costano meno


ecco appunto....se spendo 800 euro e ho una buona tastiera e un bel suono che mi permette di studiare e leggere musica mi va benissimo...

...se però ne devo spendere 4500 come minimo voglio un suono acustico che a occhi chiusi mi possa ingannare e far pensare che sia un piano vero, e la tastiera deve essere almeno come quella di un verticale....sennò a che serve spendere 4500 euro?
se è per avere il 50% in piu rispetto a uno che costa 1000 euro nn ci siamo....è giusto pretendere il massimo, anche perchè a 4000 euro ci sono i verticali con il silent, che sono pianoforti veri.

Edited 8 Mar. 2010 15:57
emo

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  • Federico78
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08-03-10 17.47

Per il live e potendoselo permettere continuo a ritenere il CP1 uno strumento fantastico, con una qualità dei suoni ottima e con una tastiera dal feeling altrettanto ottimo.

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  • anonimo

08-03-10 18.26

rf.net ha scritto: uno strumento da 4.500 euro non puo fare schifo. può non piacere, ma non fare schifo


bella logica.

se tu avessi scritto solo "perché sì" avresti risparmiato parole e fornito un'argomentazione moltopiù solida.

Se tutto ciò che costa caro valesse altrettanto, e se nessun grande marchio avesse mai messo in listino una ciofeca ambiziosa e prematura a un prezzo mal calcolato...

... moog non sarebbe fallita due volte, mellotronics sarebbe passata in modo indolore ai campionatori invece di essere spazzata via dagli emulator, oberheim non avrebbe cambiato padrone 5 volte...

Sbagliare capita. Sbagliare prezzo poi, capita spesso.

E quanto alle portaerei da 5/6000 euro:

Non ho provato il cp1, ma il V della roland mi ha lasciato freddino,

proprio per l'aspettativa creata dalla fascia di prezzo.

"suona come un pianoforte, ci sono pianoforti migliori e peggiori" è una tematica ormai risolta da anni e dalla fascia di prezzi ormai compressa nell'usato a 1000 euro.

2000? va bene.

Ma per 4500/6000 euro, cosa mi offri? "emulazione dell'acustico". Ah, be', ma allora "emulazione" vuole dire emulazione anche dell'interattività fra strumento e musicista.

Se l'"esperienza" è ferma al rapporto dita/orecchie che veniva attizzato dal M1 (mi sembra che questa sia la crifica di supermario, detta in modo un po' caricaturale),

cioè se siamo ancora fermi a "che bell'aggeggio elettronico con 88 interruttori che fanno partire campioni di piano",

il salto da 2000 a 6000 è un po' misterioso.

Un multilayer di campioni non costa più di 30/40 euro. Facciamo 20 layer. Siamo a 600/800 euro.

due ppp, due pp, due p, quattro mp, quattro mf, due f, due ff, due fff. siamo arrivati a 20.

raddoppiamo tutto per attacco e release e pedale...

Ancora non ci arriviamo.

Non sono campioni? E' "physical modeling"?

Uhm... questa storia del physical modeling non mi quadra. Qualcuno di voi (quel signore che fa i VA hammond) recentemente ha spiegato bene che il PhM è spesso molto più campionamento che altro.

Insomma, mancano 2/3000 euro di valore.

A meno che "physical modeling" non significhi "modellare l'esperienza fisica del contatto con il piano"...

... ma allora ha ragione supermario:

se questo è possibile, ha ragione perché non lo hanno fatto.

se questo non è possibile per la siggettività di quell'esperienza (tesi del noglobal), perché mi devono vendere la bufala che sarebbe possibile?


Edited 8 Mar. 2010 17:41

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  • miglio77
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08-03-10 19.14

Il V-piano secondo me non puoi andarlo a provare "pigiando" solamente i tasti.

Per "provarlo" veramente dovresti poterti soffermare a "modellare" (appunto) lo strumento cercando la risposta adeguata al tuo modo.

C'è un passaggio a cui non siamo abituati ed è la "fatica" del cercare il nostro suono su uno strumento differenta da quello a cui siamo abituati.

Suono due strumenti "acustici" (se si può dire), il trombone e l'eufonio, in cui non c'è nessun esemplare identico all'altro, prendi dieci 42 bach, sono tutti differenti.
Solo la yamaha è riuscita ad arrivare ad uno standard di produzione che garantisce comunque un certo livello.

Due settimane fa ho provato lo strumento del mio maestro, costa una volta e mezzo il mio bach.
Risultato? a me subito, preso così, non piace, lo trovo scomodo. Però ne intuisco le potenzialità e so che se ci studiassi, probabilmente, tirerei fuori qualcosa di meglio che dal mio 42 bach.
Però attualmente lui si è modellato sul mio modo e io mi sono medellato sul suo suono.
Quindi è normale che io abbia un certo feeling che non ritrovo in un trombone che, attualmente, è anche tecnologicamente più avanzato (se si può dire di strumenti che sfruttano la tecnologia di 300 anni fa...)

Bisogna andare oltre l'impressione e capire se, con lo strumento che abbiamo davanti, possiamo costruire il sound che desideriamo e non solo trovare la "pappa pronta".

Un conto è uno strumento che suona "stopposo" come il fantom X, un conto è uno strumento che non risponde subito alle nostre aspettative ma che nel sound generale dimostra di avere potenzialità.

Io, questo, ultimamente l'ho ritrovato in Oasys e in V-Piano.
In parte in K2661 e in V-Synth. Meno in Pc3x, anche se su certi suoni proprio mi piaceva.

Ho provato V-piano da lucky. Abbiamo provato i clavinova, suoni belli (i soliti che conosciamo) ma confrontati con il V-piano cadevano per una caratteristica: la dinamicità del suono.
E questa caratteristica non l'ha notata ancora nessuno, incredibile.
Possibile che ci si fermi alla verosimiglianza di UN campione?
Ma il suono è in movimento, non esistono due note identiche per tanti fattori, questa è la prima cosa che si nota tra un bel clavinova, un bel CP300 e il V-piano.

Se poi ci si aggiunge che del V-piano non si sono spulciati i vari settaggi possibili, si evince che la prova fatta da molti è scarsa.

La tastiera del V-piano non è buona?
Secondo me è ottima.
Ci sono piani HP roland in cui la tastiera è OSCENAMENTE dura, fa male proprio.

Questa del V-piano no.
Come amo la tastiera dell'RD700sx.

Qui si dice che la tastiera del CP1 è troppo leggera: certo, se sei abituato a quella del CP300 o dei piani HP roland, ci credo.

Ma cazzo, ma la tastiera dei due gran coda Steinway del conservatorio è leggera ! ! !
Non è dura come quella di certi piani digitali (ed anche motif ES8, motif XS8, anche se sono WS): è tutta un'altra cosa.
Ma è proprio morbidissima, facile da suonare: COMODA, scorrevole, non stanca.
Certi piani digitali ti stancano dopo poco e stufano.

Edited 8 Mar. 2010 18:15

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  • anonimo

08-03-10 21.29

miglio77 ha scritto: C'è un passaggio a cui non siamo abituati ed è la "fatica" del cercare il nostro suono su uno strumento differenta da quello a cui siamo abituati


l'uso della prima persona singolare è spesso raccomandabile, nello scambio di esperienze, e decisamente raccomandabile quando si fa autocritica, soprattutto se non si sta parlando del vicino di branda che si frequenta quotidianamente.

La mia descrizione di quella menata sui "campioni" ecc. derivava proprio da qualche tentativo di smanettamento sul Roland V. L'impressione è stata quella di lavorare con un campionatore con una elevatissima gamma di variabili, ma non con un "concetto" così innovativo da giustificare un costo triplo rispetto a una media già elevata.

Certo, è poco rispetto a comprarlo e testarlo due anni (che è quello che mi serve per capire uno strumento. Questo per quanto riguarda la mia "abitudine a non fare fatica").

ma che valga la pena di spendere, e di sobbarcarsi la learning curve, uno strumento deve pur "dirtelo" anche a prima vista.

ripeto che non ho provato lo yamaha, sono semplicemente intervenuto sulla sbrigatività con cui è stata liquidata l'impressione di Mariojazz (il dibattito su oggettività e soggettività era ginnasiale, passiamo oltre per carità)

miglio77 ha scritto:
Ma il suono è in movimento, non esistono due note identiche per tanti fattori


non basta.

in un synth basta (schiaffi un lfo e un filo di phaser, e si muove tutto, un po' a caso: che bello, meglio di un suono piatto).

Ma in un'emulazione di piano, la variazione dev'essere quella che un pianista si aspetta, non qualsiasi variazione. deve poterla governare. se ilpiano si muove e basta, è "la leggenda del pianista sul traghetto", non il Virtual del Millennio,

sennò è un synth con un suono "di piano" molto bello e "vario", non un Piano.

E mi sembra che proprio su questo si fosse soffermato mariojazz che forse ha "orecchio", quando parlava di dissonanza cognitiva fra quel che faceva la mano e quel che sentiva l'orecchio.

forse era meno superficiale di quanto gli sia stato imputato.

nel rolalnd v , qualcosa del genere ho percepito ("vedevo" i layer di campioni invece di "sentire" il piano)
Edited 8 Mar. 2010 20:37

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  • miglio77
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08-03-10 22.23

Ma le variazioni del suono di cui parlavo io, non sono variazioni "comandabili".
Sono quelle varianti causate da fattori legati alla natura dello strumento.

Logico che non varia a caso il vibrato (in un pianoforte? che c'hazzeccherebbe?)
Saranno dei leggerissimi interventi timbrici che "muovono" più naturalmente il suono.

Preferisco questo alla stiti/stati-cità di un suono fermo.

Nessuno qui ha detto che è preferibile una variazione casuale di parametri rilevanti della composizione di un suono.
Solamente che non ci sia la possibilità di un ripetersi incessante di uno stesso identico evento.

Non ho letto poi che i modelli fisici intervengono con casualità: dove sta scritto?
Io penso che intervengano in risposta a parametri ben definiti e che si legano all'esecuzione, in primis la dinamica.

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  • miglio77
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08-03-10 22.26

attilio55 ha scritto:
l'uso della prima persona singolare è spesso raccomandabile


è raccomandabile non sentir ferito il proprio cuore semplice, quando uso un "noi" per definire un atteggiamento diffuso e conosciuto. Ozzia stavo parlando in generale, tenendo conto della diffusa pratica del "pigia e scappa" fai un giro da lucky e vedi che capita.

Non criticavo nessuno nello specifico, tanto meno te, o zi che non lo facevo.

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  • ziberto
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08-03-10 22.35

miglio77 ha scritto:
Ozzia

miglio77 ha scritto:
o zi

Ah, ecco... pareva anche a me!emo

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  • miglio77
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08-03-10 22.38

@ ziberto
miglio77 ha scritto:
Ozzia

miglio77 ha scritto:
o zi

Ah, ecco... pareva anche a me!emo
cacchio ho scritto???

feeeeeeeeeeeeeeeeeeeega...

non me ne sono mica accorto è...??? ma ho scritto io?

scusate....

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  • NickyYellows
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09-03-10 00.12

@ ziberto
miglio77 ha scritto:
Ozzia

miglio77 ha scritto:
o zi

Ah, ecco... pareva anche a me!emo
Ozzy Osburne? emo

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  • stesgarbi
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09-03-10 00.15

miglio77 ha scritto:
Il V-piano secondo me non puoi andarlo a provare "pigiando" solamente i tasti.

Per "provarlo" veramente dovresti poterti soffermare a "modellare" (appunto) lo strumento cercando la risposta adeguata al tuo modo.

Sono d'accordo.
E sono d'accordo anche sul fatto che una prova fatta in negozio, senza possibilità di smanettare con calma, sarà sempre inadeguata per il V-piano.

Aggiungo un'altra considerazione.
Noi (uso il plurale . . . senza "critiche" eh emo) ragioniamo spesso allo stato attuale della tecnologia, senza considerarne l'evoluzione.
Pensate che solo 25 anni fa, i "suonini" di piano delle prime workstation venivano considerati "miracolosi".
Poi, la tecnica di campionamento si è evoluta, raggiungendo standard davvero ragguardevoli.
Oggi, cominciamo a vedere pianoforti basati sulla modellazione fisica . . . ma questa tecnologia è solo agli inizi.
Personalmente, io (e qui torno al "singolare") oggi sono convinto che l'elettronica non riesca a riprodurre in pieno le sensazioni un piano acustico "vero", così come sono ancora convinto che un Minimoog o un Prophet non possa essere eguagliato dalle emulazioni "virtual".
Però sono anche convintissimo che la tecnologia non conosca limiti e che, pertanto, verrà un tempo in cui la potenza dei processori e il know how tecnologico consentirà di modellare anche tutte le variabili "random" di un piano acustico, o di un synth analogico in modo assolutamente indistinguibile . . . relegando questi strumenti ad oggetti per collezionisti patiti.

Non so quando questo tempo verrà, ma sono sicuro che verrà.

Opinione mia, personale.
Edited 8 Mar. 2010 23:15

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  • miglio77
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09-03-10 03.51

@ stesgarbi
miglio77 ha scritto:
Il V-piano secondo me non puoi andarlo a provare "pigiando" solamente i tasti.

Per "provarlo" veramente dovresti poterti soffermare a "modellare" (appunto) lo strumento cercando la risposta adeguata al tuo modo.

Sono d'accordo.
E sono d'accordo anche sul fatto che una prova fatta in negozio, senza possibilità di smanettare con calma, sarà sempre inadeguata per il V-piano.

Aggiungo un'altra considerazione.
Noi (uso il plurale . . . senza "critiche" eh emo) ragioniamo spesso allo stato attuale della tecnologia, senza considerarne l'evoluzione.
Pensate che solo 25 anni fa, i "suonini" di piano delle prime workstation venivano considerati "miracolosi".
Poi, la tecnica di campionamento si è evoluta, raggiungendo standard davvero ragguardevoli.
Oggi, cominciamo a vedere pianoforti basati sulla modellazione fisica . . . ma questa tecnologia è solo agli inizi.
Personalmente, io (e qui torno al "singolare") oggi sono convinto che l'elettronica non riesca a riprodurre in pieno le sensazioni un piano acustico "vero", così come sono ancora convinto che un Minimoog o un Prophet non possa essere eguagliato dalle emulazioni "virtual".
Però sono anche convintissimo che la tecnologia non conosca limiti e che, pertanto, verrà un tempo in cui la potenza dei processori e il know how tecnologico consentirà di modellare anche tutte le variabili "random" di un piano acustico, o di un synth analogico in modo assolutamente indistinguibile . . . relegando questi strumenti ad oggetti per collezionisti patiti.

Non so quando questo tempo verrà, ma sono sicuro che verrà.

Opinione mia, personale.
Edited 8 Mar. 2010 23:15
quando avverrà?

ozzi sicuramente no, ma la tecnolozia non conosce limiti.
Quello che ci sarà domani, tra un mese, tra un anno, ozzi è impensabile, ma sicuramente poziamo pensare che questa tecnolozia prima o poi darà ottimi fruttozzi. emo

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  • Supermario_jazz

09-03-10 09.05

@ miglio77
quando avverrà?

ozzi sicuramente no, ma la tecnolozia non conosce limiti.
Quello che ci sarà domani, tra un mese, tra un anno, ozzi è impensabile, ma sicuramente poziamo pensare che questa tecnolozia prima o poi darà ottimi fruttozzi. emo
Ma io proprio non capisco: ma è cosi difficile per la yamaha rifare il mitico CP80 con relative migliorie che la tecnologia attuale mette a disposizione??? Il CP80 era un vero pianoforte con meccanica vera e corde vere ed aveva UN SOLO SUONO, altro che modelli fisici e costruzione del suono a proprio piacimento!!! E quando suonavi il CP80 la sentivi la sua anima, riuscivi a farlo cantare come si fa con un piano acustico!!Quanti CP80 sono stati venduti?? Ancora adesso si vedono in giro ed in ottime condizioni se rigenerati (come un normale pianoforte)!!! I piani digitali di ultima generazione invece dopo qualche hanno li devi buttare perchè sono tutti smantellati meccanicamente e soprattutto avendo un suono finto e non reale sono passati di moda (e non come succede con il suono VERO di un CP80 che ancora adesso è emulato pessimamente da tutti i nuovi piani digitali).
Beh ... il motivo perchè yamaha non faccia un nuovo CP80 certamente non è quello che non possono farlo, ma perchè NON VOGLIONO farlo: un ipotetico nuovo CP80 te lo tieni per 30 anni senza sostituirlo, un CP1 dopo 4-5 anni diventa vecchio e lo sostituisci con il nuovissimo modello yamaha con suono e meccanica finta ma... DI ULTIMA GENERAZIONE!!!!

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  • miglio77
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09-03-10 09.43

CP80 è bellissimo, è indubbio.


Io l'ho comprato con tre schiene di ricambio.

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  • salvafunk
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09-03-10 09.45

nel 2010 stiamo ancora ancorati al concetto che l'acustico è meglio del digitale....
stiamo freschi.
E' un'ovvietà che andrebbe sottointesa ed omessa.
Sarò comunque sempre una frustrazione sedersi e suonare un digitale credendo di essere davati ad un pianoforte acustico da concerto. Staremo sempre a dire" si carino, ma non suona come....."

ok. e allora?
torniamo a portarci sul parlo 60 o 70 kg di strumento a testa per volta, se non sono oltre 100.
cp80, B3, MKI.... quando avrete finito di scaricare l'autoarticolato chiamatemi.
Ma se non avessi la possibilità non lo faresti? certo!, ma siccome non è la situazione standard, direi che non è più proponibile.
troviamoci degli ottimi surrogati, e pensiamo a fare musica senza tante menate. discutiamo sulo loro reale valore, ma non stiamo troppo a sindacare sul fatto che non sia un bosendorfer. Non lo è e non lo sarà mai.
Edited 9 Mar. 2010 8:46

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  • Supermario_jazz

09-03-10 09.59

@ miglio77
CP80 è bellissimo, è indubbio.


Io l'ho comprato con tre schiene di ricambio.
E pensa con la tecnologia attuale cosa verrebbe fuori se facessero un nuovo CP80!! Pensa che all'epoca sui palchi di concerti jazz molte volte il CP80 sostituiva addirittura il piano a coda e mai nessun pianista si lamentava per questo... anzi ne era contento!! Prova adesso a mettere un CP1 o un V-Piano di "ULTIMA GENERAZIONEemo" su un palco di jazz e vedi come il pianista quando lo vede gira le spalle e se ne torna a casa!!!
Edited 9 Mar. 2010 9:03

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  • orlando
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09-03-10 10.09

@ salvafunk
nel 2010 stiamo ancora ancorati al concetto che l'acustico è meglio del digitale....
stiamo freschi.
E' un'ovvietà che andrebbe sottointesa ed omessa.
Sarò comunque sempre una frustrazione sedersi e suonare un digitale credendo di essere davati ad un pianoforte acustico da concerto. Staremo sempre a dire" si carino, ma non suona come....."

ok. e allora?
torniamo a portarci sul parlo 60 o 70 kg di strumento a testa per volta, se non sono oltre 100.
cp80, B3, MKI.... quando avrete finito di scaricare l'autoarticolato chiamatemi.
Ma se non avessi la possibilità non lo faresti? certo!, ma siccome non è la situazione standard, direi che non è più proponibile.
troviamoci degli ottimi surrogati, e pensiamo a fare musica senza tante menate. discutiamo sulo loro reale valore, ma non stiamo troppo a sindacare sul fatto che non sia un bosendorfer. Non lo è e non lo sarà mai.
Edited 9 Mar. 2010 8:46
Come non quotarti Salva..emo

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  • miglio77
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09-03-10 10.26

Sono daccordissimo con Salva

Giovedì scorso abbiam provato, in una pausa abbiamo improvvisato il giro armonico di Superstition, con una ritmica "derivata" (non ci ho i suoi diti e l'originale è una sovraincisione di 876 clavinet emo) e con un suono di Rhodes di M3, al posto del tipico clavinet.

Anche il chitarrista usciva in diretta dalla sua testata Hughes, con emulazioni varie.

Eravamo in due con "emulazioni" eppure il pezzo stava in piedi senza nessun problema, il suono di rhodes ci stava dentro senza problemi e, a dirla tutta, aveva anche una bella "efficacia" nell'insieme, su tutta l'estensione.
Per me un suono prima di tutto deve essere questo.
A che serve avere un suono superdefinito a livello di scopiazzatura dei particolari, quando non c'è definizione del suono stesso?
Checchèzz' mi fregammè di sentire tutti i rumorini tipici? ma pensate che suonando un rhodes vero, insieme a batteria, basso e chitarra, i vari "sgnìc sgnèc sgnàc" vengano fuori? in alcune emulazioni sono veramente troppo esagerati, spesso si sentono di più i tumpf, sbrènch, cliclùck (di ritorno emo) che il corpo del suono.
Non sai più se stai suonando un rhodes o uno djembè.........

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  • anonimo

09-03-10 10.37

stesgarbi ha scritto:
una prova fatta in negozio, senza possibilità di smanettare con calma, sarà sempre inadeguata per il V-piano.


vedremo di attrezzarci in modo tale da poter valutare ogni tecnologia nel modo seguente:

1) non fidarci del parere dei colleghi

2) acquistare nuovo a 100 e vendere usato a 80 se deludente

3) affittare centinaia di metri quadri

4) dedicare mesi di apprendimento a ogni novità commerciale

invece di aspettare che un'azienda decida finalmente di lavorare abbastanza da creare un prodotto che, toccandolo, dica "pianoforte" e non "programmami fino alla nausea, vedrai che qualcosa viene fuori".

Quanto al merito, e alla questione "variazioni random" e "variazioni comandate"...

.. meglio non entrarci. Scusate la brutale arroganza, ma è un tema troppo complesso per il livello di questo forum (magari ottimo su tecnica, ma su teoria francamente velleitario)

In sintesi: le variazioni dovute alle caratteristiche fisiche dello strumento NON sono random. Stop. Sono complesse, non random. Dopo tre secoli di ascolto di uno strumento, pur essendo complesse sono "prevedibili" dall'orecchio.

E' lo stesso motivo per cui mettere una funzione "randomize" in un synth VA NON lo fa suonare come un vintage.

Ma, ripeto, è un tema filosofico, ci porterebbe lontano. Non a caso PNG è stato quello più piatto nello sciorinare la solita filastrocca del "soggettivo, casuale".

casuale un paio di wheels

ma così andiamo OT



Edited 9 Mar. 2010 9:39

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  • miglio77
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09-03-10 11.26

Quando ho provato il V-piano, se non mi fossi seduto e ripristinato un suono preset, mi sarei fermato a un "o che schifo, metallico, chiuso, fruggno, piatto"

chi l'aveva provato prima di me ci aveva messo mano e l'aveva proprio storpiato.

Quindi è d'obbligo comunque sedersi e cercare di capire cosa stiamo suonando.

Se hai un EQ globale dello strumento che è stravolto, CHECCAVOLO PROVI?

Almeno ti siedi e cerchi di andare ai preset default, almeno questo.

Se ti siedi a provare un C3, viene da se che non c'è nulla da modificare e nessuno può aver tochignato nulla.
Ma un V-piano è un'altra cosa.
Io mi aspetto efficacia e non perfetta somiglianza.

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