Ma se i vst suonano meglio delle ws hardware...

  • giupa
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05-07-15 14.50

@ kurz4ever
Così impacchettata sembra uno strumento dedicato al live, quindi dovrebbe nascere nascondendo il S.O. con un VST host dedicato all'utilizzo Live. Chissà, forse se avesse visto la luce il LionsTrack sarebbe stato un successone...

E' che, vi confesso, ogni volta che sento parlare di VST noto una eccessiva sottolineatura del risparmio che si ottiene.. In pratica in ogni discussione si fanno i conti in tasca al produttore della ws di turno (ad esempio il kronos) e si dice che un pc costa meno, una scheda audio costa meno, con questo e quel vst si fa tutto, per un costo minore della ws in questione.

Chissà quanto costerebbe ad oggi un host VST hardware con tastiera pesata incorporata(diciamo 88/76 tasti, rhII, quella del kawai), magari con aftertouch e (diciamo) 10 slider+10knob +10 pulsanti, 3 pedali sustain, 1 pedale cc, ribbon, e bc, monitor touch capacitivo da 10' e un core i7, ssd da 500Gb, 16Gb RAM. Metti solo di materiale almeno 2500 euri per non prendere materiali di bassa qualità. Poi aggiungi il costo dello sviluppo dell'host (o 3/400 euri prendendone uno commerciale).. un ricarico adeguato per il guadagno, per pagare l'assistenza, l'assemblaggio, la progettazione, le certificazioni, il magazzino dei ricambi... diciamo circa il 100%? sei sui 5/6K€.... chi è disposto ad una spesa del genere?
Però di anche che:
- dentro una kronos c'è un atom
- che parte dei costi del progetto viene spalmato anche sugli articoli di fascia bassa (parte dei suoni sono anche nel krome)
- che parte dei suoni e del S.O. vengono da progetti precedenti quindi in parte già ammortizzati

Ma a prescindere da questo io continuo a dire che la cosa che rende il mondo dei vst privilegiato ai miei occhi è la libertà. Ti prendi i tasti che vuoi, i suoni che vuoi , l'hardware che vuoi, lo ampli e lo restringi come ti pare, e ti dura mediamente il doppio rispetto alla vita media di un hardware.

Questi sono dati oggettivi. Che però vengono puntualmente affossati da concetti eterei e intangibili come botta, pasta sonora e amenità varie, la cui unica prova a sostegno è l'impressione di qualcuno (a meno che qualcuno non disponga di un pastometro o di un bottometro per misurare oggettivamente certi concetti).

Torno alla domanda di Cyrano: Puoi costruirti un rack (pc o notebook + scheda) al quale collegare semplicemente la tua master via usb. Il rack è già assemblato per conto suo e non c'è motivo di muoverlo. In questo modo montare e smontare equivale ad andare in giro con una sola tastiera. Qualcosa tipo QUESTO
C'era un forumer di Ascoli Piceno 4/5 anni fa che postò la foto del rack col quale faceva serate.

Purtroppo non lo si vede più da un pò.
Edited 5 Lug. 2015 12:55

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05-07-15 14.53

Il punto è che ció che hai descritto (e che si avvicina molto alla realtà in quanto al prezzo di 6000 euro) oggi lo ottieni assemblando tu stesso il tutto. Portatile fascia alta 1000 euro,master kawai 1200,scheda audio da 200, un paio di controller korg da 30 euro con slider e pomelli... 2500. Per i vst dipende da ció che ti serve. Puoi spenderne altri mille di komplete o "dosare".

Resta il fatto che, ed è per questo che leggi i "conti in tasca", kronos costa sempre piu di un assemblamento del genere che ti garantisce sicuramente più "personalizzabilità" ( non rimetto in ballo la qualità)
Edited 5 Lug. 2015 12:55

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  • anonimo

05-07-15 15.02

Ecco cominciamo a discutere di qualcosa di concretoemo

Ammettiamo di essere un'azienda di media caratura, senz'altro i costi per le "materie prime" sarebbero sensi ilmente inferiori, però vanno aggiunti i costi fissi

Una domanda: ma su un sistema ottimizzato per fare solo musica é necessario un i7 quadcore?

Io ho il sospetto che già montando un i5 dualcore ci si starebbe larghi

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  • zavaton
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05-07-15 15.13

giupa ha scritto:
Questi sono dati oggettivi. Che però vengono puntualmente affossati da concetti eterei e intangibili come botta, pasta sonora e amenità varie, la cui unica prova a sostegno è l'impressione di qualcuno (a meno che qualcuno non disponga di un pastometro o di un bottometro per misurare oggettivamente certi concetti).

Il dato oggettivo è che tu non sei capace di ammettere che i VST sono fini a se stessi e non potranno MAI soppiantare determinati strumenti sia attuali che tantomeno del passato! ... e non mi riferisco alle WS.

Rassegnati alla triste realtà emo

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  • giupa
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05-07-15 15.13

Cyrano ha scritto:
Una domanda: ma su un sistema ottimizzato per fare solo musica é necessario un i7 quadcore?


No. Certo che se vuoi fare lavori di studio, con decine di tracce audio, instruments ed effetti a gogò serve un hardware performante.
Per il live basta sapersi organizzare. Conosco gente che ha viaggiato con un dual core fino a qualche mese fa.

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  • kurz4ever
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05-07-15 15.17

mah, dipende da cosa devi farci girare e da quante istanze di vst. Un i5 da desktop o da laptop? Stiamo parlando di classi sensibilmente diverse. In ogni caso poi dipende dal S.O. che ci metti. Con Windows 8 probabilmente un i5 desktop potrebbe anche bastare. Ma se vuoi una macchina che duri almeno 10 anni (e che sia in qualche modo sempre aggiornabile) devi pensare a metterci dentro il meglio che ora è disponibile. Oltretutto per ridurre rumorosità e ventole le versioni laptop sono quasi d'obbligo (quindi un i7 3/4xxx Ultra Low Power) e sul costo totale incide poco la differenza.

Il kronos usa un Atom, ma a quanto o capito da vecchie discussioni ha una altra motherboard ARM su cui gira Linux per la gestione della macchina, mentre l'Atom è deputato alla sola generazione dei suoni (una sorta di super DSP virtuale implementato in sw), quindi risolve le problematiche realtime separando l'hw di generazione dei suoni da quello di gestione della macchina e del protocollo MIDI, un po' come fa Kurz utilizzando chip ASIC per la parte di generazione dei suoni e un microcontroller di qualche tipo per la gestione della macchina.

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  • giupa
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05-07-15 15.23

@ zavaton
giupa ha scritto:
Questi sono dati oggettivi. Che però vengono puntualmente affossati da concetti eterei e intangibili come botta, pasta sonora e amenità varie, la cui unica prova a sostegno è l'impressione di qualcuno (a meno che qualcuno non disponga di un pastometro o di un bottometro per misurare oggettivamente certi concetti).

Il dato oggettivo è che tu non sei capace di ammettere che i VST sono fini a se stessi e non potranno MAI soppiantare determinati strumenti sia attuali che tantomeno del passato! ... e non mi riferisco alle WS.

Rassegnati alla triste realtà emo
Sono rassegnato a rassegnarmi a qualche triste realtà ogni giorno. E' la vita.
Accadrà anche oggi, anche se, forse, non per quello che tu immagini.

Grazie comunque per il tuo contributo alla discussione.

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  • anonimo

05-07-15 15.29

@ kurz4ever
mah, dipende da cosa devi farci girare e da quante istanze di vst. Un i5 da desktop o da laptop? Stiamo parlando di classi sensibilmente diverse. In ogni caso poi dipende dal S.O. che ci metti. Con Windows 8 probabilmente un i5 desktop potrebbe anche bastare. Ma se vuoi una macchina che duri almeno 10 anni (e che sia in qualche modo sempre aggiornabile) devi pensare a metterci dentro il meglio che ora è disponibile. Oltretutto per ridurre rumorosità e ventole le versioni laptop sono quasi d'obbligo (quindi un i7 3/4xxx Ultra Low Power) e sul costo totale incide poco la differenza.

Il kronos usa un Atom, ma a quanto o capito da vecchie discussioni ha una altra motherboard ARM su cui gira Linux per la gestione della macchina, mentre l'Atom è deputato alla sola generazione dei suoni (una sorta di super DSP virtuale implementato in sw), quindi risolve le problematiche realtime separando l'hw di generazione dei suoni da quello di gestione della macchina e del protocollo MIDI, un po' come fa Kurz utilizzando chip ASIC per la parte di generazione dei suoni e un microcontroller di qualche tipo per la gestione della macchina.
L'idea del doppio processore non é peregrina

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  • zavaton
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05-07-15 15.40

@ giupa
Sono rassegnato a rassegnarmi a qualche triste realtà ogni giorno. E' la vita.
Accadrà anche oggi, anche se, forse, non per quello che tu immagini.

Grazie comunque per il tuo contributo alla discussione.
Vedi caro giupa, probabilmente se in questa discussione fosse stato dato il giusto peso alle cose mi sarei anche astenuto da determinati miei interventi, però mi da fastidio quando tra le righe dai del fesso a tutti coloro che non la pensano o non "la sentono" come te.

Il mondo non è solo b/n è anche a colori, senza nessun rancore ovviamente emo

Edited 5 Lug. 2015 13:42

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05-07-15 15.41

@ anonimo
L'idea del doppio processore non é peregrina
certo, ma allora i vst vanno modificati in quanto fatti per girare in un architettura standard dove la CPU gestisce tutto.

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  • giupa
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05-07-15 15.52

@ zavaton
Vedi caro giupa, probabilmente se in questa discussione fosse stato dato il giusto peso alle cose mi sarei anche astenuto da determinati miei interventi, però mi da fastidio quando tra le righe dai del fesso a tutti coloro che non la pensano o non "la sentono" come te.

Il mondo non è solo b/n è anche a colori, senza nessun rancore ovviamente emo

Edited 5 Lug. 2015 13:42
Perdonami zavaton, ma nelle tue parole non c'è niente di me.
Non ho mai dato del fesso a qualcuno nè tra le righe nè tra le colonne e mi guardo bene dal restringere la mia visuale o la mia scala cromatica. Anzi a volte mi è sembrata di averla allargato troppo e troppo presto rispetto al contesto.
Edited 5 Lug. 2015 13:54

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  • anonimo

05-07-15 15.57

@ kurz4ever
certo, ma allora i vst vanno modificati in quanto fatti per girare in un architettura standard dove la CPU gestisce tutto.
E ciò cozza contro l'idea di una macchina fatta per caricare qualunque tipo di VST

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  • giupa
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05-07-15 16.05

@ anonimo
E ciò cozza contro l'idea di una macchina fatta per caricare qualunque tipo di VST
Ma secondo me quella che è una necessità per una macchina come il kronos non lo è per un pc che va dai 4 core in su.
Secondo me il problema non sussiste. L'unico problema reale è trovare un host che faccia al caso tuo per la gestione dei tuoi vst.
Quando sei sul palco è con l'host che hai a che fare e con nient'altro.

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05-07-15 16.06

@ anonimo
E ciò cozza contro l'idea di una macchina fatta per caricare qualunque tipo di VST
...già... d'altronde anche mettere linux come o.s. significa rinunciare ai vari vst che usano ilok (motu machfive) ad esempio

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05-07-15 16.09

@ CoccigeSupremo
Il punto è che ció che hai descritto (e che si avvicina molto alla realtà in quanto al prezzo di 6000 euro) oggi lo ottieni assemblando tu stesso il tutto. Portatile fascia alta 1000 euro,master kawai 1200,scheda audio da 200, un paio di controller korg da 30 euro con slider e pomelli... 2500. Per i vst dipende da ció che ti serve. Puoi spenderne altri mille di komplete o "dosare".

Resta il fatto che, ed è per questo che leggi i "conti in tasca", kronos costa sempre piu di un assemblamento del genere che ti garantisce sicuramente più "personalizzabilità" ( non rimetto in ballo la qualità)
Edited 5 Lug. 2015 12:55
sì, ma korg ha costi aggiuntivi relativi all'assistenza e al magazzino ricambi... senza contare i costi di sviluppo software e di progetto. Tradotto:
se ti prendi i pezzi e ti arrangi spendi meno, ma poi devi arrangiarti su tutto...
oltretutto se ci metti i 1000 euro di vst da 120Gb, ho l'impressione che non ottieni qualcosa che suona meglio di kronos.... (per amore di Dio, tutto è relativo e la bellezza dei suoni sta nell'orecchio di chi ascolta... io tra i suoni del kronos di svariati Gb e quelli kurz preferisco i 128M di kurz, magari con altri 128M di piano sempre kurz... o meno utilizzando librerie aftermarket).
Edited 5 Lug. 2015 14:13

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05-07-15 16.16

Io personalmente, date le tante risposte (alcune basate sull'ascolto di "un altro che ha usato i vst) vorrei sapere in quanti hanno fatto una serata live con soli vst e son rimasti scontenti. Vorrei sapere come hanno settato il tutto e quale vsthost hanno utilizzato.emo

Si parla di "botta" "pasta". Però alla fine nessuno che ha raccontato una propria esperienza. emo
Io, per quel poco (davvero poco) che ho suonato in giro rispetto a tanti mostri del forum, non sono affatto scontento e continuo a sostenere come qualcuno ha detto che molti giudicano il vst per "il sentito dire" :)

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05-07-15 16.28

kurz4ever ha scritto:
oltretutto se ci metti i 1000 euro di vst da 120Gb, ho l'impressione che non ottieni qualcosa che suona meglio di kronos


Qui dissento parecchio emo. Di quali "strumenti" stiamo parlando?
Pianoforte? Galaxy Vintage D / Ravenscroft
Ep: Lounge Lizard / Neo Soul Keys
Hammond : VB3/
Chitarre: Efimov Guitars
Archi : EWQL
Pad: Li prendi un pò ovunque. Fm8/Absynth
Synth? Tra Zebra et similia c'è l'imbarazzo della scelta..

Siamo dentro i 1000 euro... io continuo a credere che piu di "orecchio" dovremmo parlare di contesti. In situazioni di band, kronos e workstation di pari livello vanno benissimo. Presi in "solo" però impallidiscono rispetto ai dettagli dei vst, tutto rigorosamente "imho". Con l'impostazione vst descritta, parliamoci chiaro, hai eccome un kronos. Che poi devi appunto "settarti" tutto da solo (Controllers e valori) è un altro conto ma i dettagli mi faranno sempre propendere in situazioni in cui questi dettagli "si possono sentire e non vengono coperti dagli altri strumenti" (leggasi tastiera+voce o tastiera+chitarra acustica+voce) :)

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  • anonimo

05-07-15 16.29

Pensa che le mie serate (recenti) sono state in genere:

10% piano a coda (steinway e yamaha)

60% piani verticali vari, dal più scabeccio ad uno schimmel fantastico

25% casio privia Px400r

5% altre tastiere di vario genere
Edited 5 Lug. 2015 14:31

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05-07-15 16.34

Cyrano ha scritto:
Pensa che le mie serate (recenti) sono state in genere:

10% piano a coda (steinway e yamaha)

60% piani verticali vari, dal più scabeccio ad uno schimmel fantastico

25% casio privia Px400r

5% altre tastiere di vario genere


Il genere che devi affrontare fa tutta la differenza del mondo. emo Prova a far quello che fai con il super piano del M1 emo Poi prova un vintage D da 100 euro e mi dici che sensazioni hai. emo Poi ancora, torna ad un Motif XF, e dimmi nuovamente che sensazioni pianistiche hai :) emo (rivolto a tutti :) figuriamoci,colgo solo la palla al balzo per spingere alla "sperimentazione" di vst senza screditarli a prescindere :) )

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  • anonimo

05-07-15 16.40

Allora, per la mia modestissima esperienza i due elementi più difficili da ottenere per suonare live con un piano "non acustico" sono:

1) la profondità e spazialità

2) la "sensazione" di completezza gesto-tocco-suono

Sembra sepesso di "suonare sulle uova"
Edited 5 Lug. 2015 14:41

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