Fine del lockdown

  • Cyrano
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20-05-20 13.52

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Bisognerebbe studiare bene:

1) Eta media nei paesi suindicati

2) tenore concreto delle misure adottate

3) uso di DPI e procedure di distanziamento efficace nei paesi suindicati


Allora lasciami dire che bisognerebbe studiare bene anche prima di sostenere che il lockdown non serve.
Il problema non è se il lockdown serve.

Non è neppure se gli stessi risultati potrebbero venir ottenuti con altre misure.

È che la costituzione, ed in particolare l'art 13, vieta il lockdown, e auesto basta ed avanza.
  • alemar78
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20-05-20 13.55

Cyrano ha scritto:
Sarà che c'è gente che ha letto la costituzione e gente che non l'ha letta, o che ha deciso di farsene un baffo.


Anche questo è cherry picking: consideri valida solo l'interpretazione che dimostra la tua teoria.
  • alemar78
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20-05-20 13.57

Cyrano ha scritto:
Il problema non è se il lockdown serve.


Hai scritto tu nell'intervento precedente che il lockdown non serve a salvare le vite. Io ho risposto a quello.
  • Cyrano
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20-05-20 13.59

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Sarà che c'è gente che ha letto la costituzione e gente che non l'ha letta, o che ha deciso di farsene un baffo.


Anche questo è cherry picking: consideri valida solo l'interpretazione che dimostra la tua teoria.
Non è cherrypicking, né interpretazione, è mera lettura del dettato costituzionale



La libertà personale è inviolabile.

Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.

In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge l'autorità di pubblica sicurezza può adottare provvedimenti provvisori, che devono essere comunicati entro quarantotto ore all'autorità giudiziaria e, se questa non li convalida nelle successive quarantotto ore, si intendono revocati e restano privi di ogni effetto.

E` punita ogni violenza fisica e morale sulle persone comunque sottoposte a restrizioni di libertà.

La legge stabilisce i limiti massimi della carcerazione preventiva.
  • Cyrano
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20-05-20 14.07

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Il problema non è se il lockdown serve.


Hai scritto tu nell'intervento precedente che il lockdown non serve a salvare le vite. Io ho risposto a quello.
Non è il lockdown che salva le vite, ma il fatto che le persone non entrino in contatto con il virus

Se vuoi esplicito il ragionamento formale.

1) L'epidemia diminuisce perchè:

a) le persone non entrano in contatto col virus.
b) Le mutazioni del virus lo rendono meno aggressivo
c) ci sono sempre più persone immuni

Esaminiamo solo il primo caso (ma già notiamo come vi sono altri aspetti da considerare.

2) Le persone non entrano in contatto col virus perchè non si avvicinano le une alle altre e perchè usano i DPI.

3) Le persone non si avvicinano le une alle altre perchè:

- non si recano in luoghi affollati, la cui frequentazione rimane proibita
- si rispettano le distanze interpersonali e si usano DPI nei luoghi affollati in cui è necessario recarsi

e, solo in maniera residuale

- perchè un atto amministrativo gli proibisce di uscire di casa

Vediamo in maniera inoppugnabilmente logica come il lockdown non è la causa della riduzione dell'epidemia, che va ricercata invece nel rispetto delle distanze interpersonali e nell'uso di DPI

Il lockdown è solo un metodo (illegale) che è stato utilizzato per ridurre la frequenza dell'avvicinamento tra persone. Uno dei metodi possibili, non il solo.

Un esempio? Promulgare una legge che vietasse di avvicinarsi a più di tre metri tranne che in specifici casi, e che punisse con sanzione amministrativa il mancato rispetto della stessa.

Et voilà, risultato raggiunto senza violare la costituzione.

Ma ancora: sarebbe probabilmente bastata una martellante campagna educativa che spiegasse i rischi del mancato rispetto del distanziamento.

È un po' come con le cinture di sicurezza: non ti proibisco di uscire di casa perchè se esci magari prendi l'auto, e se la prendi magari non metti le cinture di sicurezza, etcetera.

Ti impongo di usare le cinture di sicurezza, ti spiego il perchè e se sbagli ti infliggo una sanzione amministrativa.
  • paolo_b3
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20-05-20 14.11

alemar78 ha scritto:
Svezia 10 milioni di abitanti 3743 morti covid
Finlandia 5,5 milioni di abitanti 301 morti covid
Danimarca 5,8 milioni di abitanti 561 morti covid
Norvegia 5,3 milioni di abitanti 233 morti covid.


Comunque i morti della Svezia sono percentualmente la metà di quelli Italiani, di quelli Francesi e di quelli Spagnoli.

Però il dato che sarà significativo è se il numero dei morti al termine dell'anno solare sarà effettivamente aumentato della quota dei deceduti per Coronavirus. Diversamente stiamo parlando di un "catalizzatore".

Intanto il direttore di Istat è apparso al TG1 un paio di settimane fa, ha detto che l'istituto ha fatto i "doppi turni" per avere il dato sulla mortalità del primo trimestre 2020, poi ha fatto un giro di parole sulla media degli ultimi 5 anni, ma il numero esatto dei deceduti nel primo trimestre non lo ha detto. Però ha detto che secondo le proiezioni Istat al termine del 2020 i morti saranno tra 30.000 e 70.000 in più dello scorso anno. Ora ai primi di aprile con solo i dati delle città campione era avventuroso fare una stima dei morti nei primi 3 mesi, ma a fine aprile la proiezione sui dati al 31 dicembre è un dato rassicurante che può essere diffuso a milioni di ascoltatori.

Ma ripeto, sapete spiegarmi perchè siamo stati così solerti nell'applicare le restrizioni ai comuni cittadini e non siamo stati capaci di adottare un blocco nelle strutture di ricovero per anziani, laddove è morta la metà dei deceduti totali per Covid in tutto il mondo?
  • afr
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20-05-20 14.13

@ Cyrano
Non è il lockdown che salva le vite, ma il fatto che le persone non entrino in contatto con il virus

Se vuoi esplicito il ragionamento formale.

1) L'epidemia diminuisce perchè:

a) le persone non entrano in contatto col virus.
b) Le mutazioni del virus lo rendono meno aggressivo
c) ci sono sempre più persone immuni

Esaminiamo solo il primo caso (ma già notiamo come vi sono altri aspetti da considerare.

2) Le persone non entrano in contatto col virus perchè non si avvicinano le une alle altre e perchè usano i DPI.

3) Le persone non si avvicinano le une alle altre perchè:

- non si recano in luoghi affollati, la cui frequentazione rimane proibita
- si rispettano le distanze interpersonali e si usano DPI nei luoghi affollati in cui è necessario recarsi

e, solo in maniera residuale

- perchè un atto amministrativo gli proibisce di uscire di casa

Vediamo in maniera inoppugnabilmente logica come il lockdown non è la causa della riduzione dell'epidemia, che va ricercata invece nel rispetto delle distanze interpersonali e nell'uso di DPI

Il lockdown è solo un metodo (illegale) che è stato utilizzato per ridurre la frequenza dell'avvicinamento tra persone. Uno dei metodi possibili, non il solo.

Un esempio? Promulgare una legge che vietasse di avvicinarsi a più di tre metri tranne che in specifici casi, e che punisse con sanzione amministrativa il mancato rispetto della stessa.

Et voilà, risultato raggiunto senza violare la costituzione.

Ma ancora: sarebbe probabilmente bastata una martellante campagna educativa che spiegasse i rischi del mancato rispetto del distanziamento.

È un po' come con le cinture di sicurezza: non ti proibisco di uscire di casa perchè se esci magari prendi l'auto, e se la prendi magari non metti le cinture di sicurezza, etcetera.

Ti impongo di usare le cinture di sicurezza, ti spiego il perchè e se sbagli ti infliggo una sanzione amministrativa.
Condivido, temo che il lockdown sia stata una misura forzosa fatta per "educare" le masse a comportamenti ed abitudini diverse

Ergo, sarebbe stata sufficiente la fase 2

Però se in un primo momento io inasprisco le misure, quando ti dico come comportarti nella fase 2 sarai talmente contento che seguirai i dettami senza rompere troppo i maroni
  • afr
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20-05-20 14.15

@ paolo_b3
alemar78 ha scritto:
Svezia 10 milioni di abitanti 3743 morti covid
Finlandia 5,5 milioni di abitanti 301 morti covid
Danimarca 5,8 milioni di abitanti 561 morti covid
Norvegia 5,3 milioni di abitanti 233 morti covid.


Comunque i morti della Svezia sono percentualmente la metà di quelli Italiani, di quelli Francesi e di quelli Spagnoli.

Però il dato che sarà significativo è se il numero dei morti al termine dell'anno solare sarà effettivamente aumentato della quota dei deceduti per Coronavirus. Diversamente stiamo parlando di un "catalizzatore".

Intanto il direttore di Istat è apparso al TG1 un paio di settimane fa, ha detto che l'istituto ha fatto i "doppi turni" per avere il dato sulla mortalità del primo trimestre 2020, poi ha fatto un giro di parole sulla media degli ultimi 5 anni, ma il numero esatto dei deceduti nel primo trimestre non lo ha detto. Però ha detto che secondo le proiezioni Istat al termine del 2020 i morti saranno tra 30.000 e 70.000 in più dello scorso anno. Ora ai primi di aprile con solo i dati delle città campione era avventuroso fare una stima dei morti nei primi 3 mesi, ma a fine aprile la proiezione sui dati al 31 dicembre è un dato rassicurante che può essere diffuso a milioni di ascoltatori.

Ma ripeto, sapete spiegarmi perchè siamo stati così solerti nell'applicare le restrizioni ai comuni cittadini e non siamo stati capaci di adottare un blocco nelle strutture di ricovero per anziani, laddove è morta la metà dei deceduti totali per Covid in tutto il mondo?
Perché le RSA prendevano 150€ al giorno per ogni paziente/degente covid uscito dalla TI

Lombardia docet
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20-05-20 14.16

paolo_b3 ha scritto:
Ma ripeto, sapete spiegarmi perchè siamo stati così solerti nell'applicare le restrizioni ai comuni cittadini e non siamo stati capaci di adottare un blocco nelle strutture di ricovero per anziani, laddove è morta la metà dei deceduti totali per Covid in tutto il mondo?


Eh questi vecchietti untori e fanatici della costituzione che volevano andarsene a zonzo in spregio della salute pubblica e del bene comune....

Quindi se al numero dei morti Covid togliamo quello dei morti nelle RSA capiamo benissimo come il lockdown sia stato una farsa, ignobile e pericolosa.
  • paolo_b3
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20-05-20 14.18

@ afr
Perché le RSA prendevano 150€ al giorno per ogni paziente/degente covid uscito dalla TI

Lombardia docet
Tu hai ragione, ma temo non sia l'unica motivazione.
  • afr
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20-05-20 14.23

@ paolo_b3
Tu hai ragione, ma temo non sia l'unica motivazione.
Bhe non sarà l'unica spiegazione però considera che un anziano in RSA magari di suo può avere un quadro clinico non idilliaco, e se guardi come le % di incidenza di patologie pregresse aggravino il rischio, comprendi bene che a fare un disastro è un attimo.
  • paolo_b3
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20-05-20 14.35

@ afr
Bhe non sarà l'unica spiegazione però considera che un anziano in RSA magari di suo può avere un quadro clinico non idilliaco, e se guardi come le % di incidenza di patologie pregresse aggravino il rischio, comprendi bene che a fare un disastro è un attimo.
Non mi fraintendere, considera che se ne parla da marzo di abolire la responsabilità penale degli operatori della sanità, medici ovviamente, ma anche amministratori. Eravamo a meno di un terzo dei morti e già si mettevano le mani avanti.
  • afr
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20-05-20 14.45

@ paolo_b3
Non mi fraintendere, considera che se ne parla da marzo di abolire la responsabilità penale degli operatori della sanità, medici ovviamente, ma anche amministratori. Eravamo a meno di un terzo dei morti e già si mettevano le mani avanti.
Le mani avanti erano state messe per difendere i medici dai primi tentativi di avvocati che volteggiavano attorno a facili prede

Poi, guarda caso dalla Lombardia, si è cercato di estendere la cosa anche agli amministrativi.

Quanto ai medici io dico solo che loro dovrebbero essere assolutamente difesi e sollevati da ogni responsabilità

A livello amministrativo sarei meno garantista.

Ovviamente il tutto andrebbe approfondito da organi competenti e se c'è stato dolo allora si procede

Ma un medico o infermiere dai, che colpa gli si può attribuire

Sono certo che tutti loro abbiano profuso il 100% dell'impegno, non ho dubbi
  • mark_c
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20-05-20 14.47

@ afr
Le mani avanti erano state messe per difendere i medici dai primi tentativi di avvocati che volteggiavano attorno a facili prede

Poi, guarda caso dalla Lombardia, si è cercato di estendere la cosa anche agli amministrativi.

Quanto ai medici io dico solo che loro dovrebbero essere assolutamente difesi e sollevati da ogni responsabilità

A livello amministrativo sarei meno garantista.

Ovviamente il tutto andrebbe approfondito da organi competenti e se c'è stato dolo allora si procede

Ma un medico o infermiere dai, che colpa gli si può attribuire

Sono certo che tutti loro abbiano profuso il 100% dell'impegno, non ho dubbi
.
  • paolo_b3
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20-05-20 14.53

afr ha scritto:
Ma un medico o infermiere dai, che colpa gli si può attribuire

Sono certo che tutti loro abbiano profuso il 100% dell'impegno, non ho dubbi

Assolutamente d'accordo, anzi sono stati quelli che ci hanno rimesso veramente, l'ho già detto.
Ma non sono mica così certo che gli amministrativi non fossero inclusi nella moratoria da subito. Mi riservo di approfondire.
  • wildcat80
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20-05-20 14.56

Guardate che la questione degli RSA non è così lineare.
Qui in Liguria hanno bloccato gli accessi a inizio marzo ma i numeri sono stato impietosi.
Gli unici che si sono salvati sono stati quelli dove il personale si è messo in isolamento.
  • alemar78
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20-05-20 15.23

paolo_b3 ha scritto:
Comunque i morti della Svezia sono percentualmente la metà di quelli Italiani, di quelli Francesi e di quelli Spagnoli.


Come dicevo prima, che senso ha confrontare mele con pere?
Certo che i morti in Svezia sono meno di quelli che ci sono stati in Italia, ma dimentichi che l'epidemia è partita da qui con chissà quante migliaia di casi latenti non individuati perchè nessun caso in Europa si era verificato prima...casi che hanno determinato un serbatio immenso di contagio.
In Svezia, come negli altri paesi europei è arrivata successivamente e non a sorpresa. E comunque chiedo di nuovo: perchè tutti e tre gli altri paesi scandinavi hanno numeri di tutt'altro tenore? Svezia 0,037% Finlandia 0,005% Danimarca 0,009%, Norvegia 0,004%? Non è dimostrabile che sia stato grazie al lockdown? Si può sostenere senza ombra di dubbio che non c'entra il lockdown?
  • alemar78
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20-05-20 15.24



Sei passato dal "non serve", al "serve ma solo in maniera residuale".
Comunque:
Cyrano ha scritto:

b) Le mutazioni del virus lo rendono meno aggressivo
c) ci sono sempre più persone immuni


Intanto partiamo dal fatto che scientificamente nessuno di questi due punti è al momento dimostrato nè la minore aggressività nè che l'aver contratto il virus e sviluppato gli anticorpi renda immune, nè si conosce di conseguenza la quantità di anticorpi necessaria per essere immuni, come avevo già (credo) scritto qualche giorno fa.

Poi di nuovo, i tuoi punti 2 e 3 non prendono in cosiderazione il fatto che il lockdown è stato deciso a Marzo quanto i DPI che tu citi non erano a disposizione in numero nemmeno lontanamente accettabile per poter essere considerati efficaci.

Se tutti (TUTTI) stessero chiusi in casa per 14 giorni il virus sparirebbe. Quindi il lockdown determina la fine dell'epidemia, questo è certo.
Ma è anche ovviamente inapplicabile.
Ogni possibiltà di contatto tra le persone aumenta la probabilità del rischio di diffusione di contagio perchè l'utilizzo di DPI e il mantenimento delle misure di distanziamento sociale sono fortemente dipendenti dall'essere umano e quindi dal fatto che l'essere umano possa sbagliare o "fregarsene": per questo l'efficacia del solo distanziamento sociale + DPI è vera solo in un mondo ideale, dove tutti rispettano la combo. Il mondo reale non è così, quindi servono misure ulteriori per mitigare la probabilità di rischio.
Il lockdown, limita le occasioni in cui è possibile uscire di casa, limita di conseguenza il numero di persone che potenzialmente possono venire a contatto contemporaneamente creando assembramenti i quali per loro definizione non consentono il mantenimento del distanziamento sociale. Molti bar e attività avevano chiuso ancora prima che ne venisse decretata la chiusura ufficiale proprio perchè il lockdown stesso aveva limitato fortemente la circolazione delle persone, rendendo non conveniente per loro mantenere aperto.
Quindi certamente il lockdown contribuisce a salvare le vite. In che misura è difficile determinarlo, per questo ho portato l'esempio dei paesi nordici in quanto uno dei pochi casi di confronto il più possibile omogeneo tra realtà simili.
Sulle cinture di sicurezza continui ad usare analogie non pertinenti.
  • Cyrano
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20-05-20 15.25

@ alemar78
paolo_b3 ha scritto:
Comunque i morti della Svezia sono percentualmente la metà di quelli Italiani, di quelli Francesi e di quelli Spagnoli.


Come dicevo prima, che senso ha confrontare mele con pere?
Certo che i morti in Svezia sono meno di quelli che ci sono stati in Italia, ma dimentichi che l'epidemia è partita da qui con chissà quante migliaia di casi latenti non individuati perchè nessun caso in Europa si era verificato prima...casi che hanno determinato un serbatio immenso di contagio.
In Svezia, come negli altri paesi europei è arrivata successivamente e non a sorpresa. E comunque chiedo di nuovo: perchè tutti e tre gli altri paesi scandinavi hanno numeri di tutt'altro tenore? Svezia 0,037% Finlandia 0,005% Danimarca 0,009%, Norvegia 0,004%? Non è dimostrabile che sia stato grazie al lockdown? Si può sostenere senza ombra di dubbio che non c'entra il lockdown?
Continui a fare, a mio modesto avviso, un errore metodologico: la gente non si salva per il lockdown, ma per il distanziamento sociale.

Il lockdown è solo uno tra i tanti metodi possibili per ottenere il distanziamento sociale.
  • alemar78
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20-05-20 15.31

paolo_b3 ha scritto:
Intanto il direttore di Istat è apparso al TG1 un paio di settimane fa, ha detto che l'istituto ha fatto i "doppi turni" per avere il dato sulla mortalità del primo trimestre 2020, poi ha fatto un giro di parole sulla media degli ultimi 5 anni, ma il numero esatto dei deceduti nel primo trimestre non lo ha detto. Però ha detto che secondo le proiezioni Istat al termine del 2020 i morti saranno tra 30.000 e 70.000 in più dello scorso anno. Ora ai primi di aprile con solo i dati delle città campione era avventuroso fare una stima dei morti nei primi 3 mesi, ma a fine aprile la proiezione sui dati al 31 dicembre è un dato rassicurante che può essere diffuso a milioni di ascoltatori.

C'è il rapporto ISTAT, leggilo e confutalo.