Super green pass e spettacoli dal vivo

  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 09.46

@ wildcat80
I conti vanno guardati da un'altra prospettiva, non si può continuare a ripetere le cose all'infinito
I vaccinati sono l'85%.
Se fossero il 100%, avremmo solo vaccinati in terapia intensiva.
Vuol dire che il vaccino non funziona? No, vuol dire che la popolazione di riferimento è cambiata.
Per valutare l'efficacia devi rapportare i numeri alla popolazione di appartenenza, e lì si scoprono le carte, perché possiamo dire, più co meno, che a parità di numeri assoluti, l'incidenza nei non vaccinati sia circa 4:1.
Se si va in profondità, andando a valutare le incidenza nella fascia di età, si nota che più l'età scende, più i numeri diventano netti e inconfutabili.
Questo concetto, che sai esprimere in maniera perfetta, deve essere ben chiaro nella testa di tutti.

Il problema è un altro, cioè la discrepanza tra i dati degli studi - nei quali l’efficacia del vaccino permaneva alta anche dopo un periodo di tempo abbastanza prolungato - e la realtà delle cose, ove dopo poche settimane l’efficacia del vaccino si riduce in maniera esponenziale.
  • Dantes
  • Membro: Expert
  • Risp: 2290
  • Loc: Livorno
  • Thanks: 195  

28-11-21 09.55

@ wildcat80
I conti vanno guardati da un'altra prospettiva, non si può continuare a ripetere le cose all'infinito
I vaccinati sono l'85%.
Se fossero il 100%, avremmo solo vaccinati in terapia intensiva.
Vuol dire che il vaccino non funziona? No, vuol dire che la popolazione di riferimento è cambiata.
Per valutare l'efficacia devi rapportare i numeri alla popolazione di appartenenza, e lì si scoprono le carte, perché possiamo dire, più co meno, che a parità di numeri assoluti, l'incidenza nei non vaccinati sia circa 4:1.
Se si va in profondità, andando a valutare le incidenza nella fascia di età, si nota che più l'età scende, più i numeri diventano netti e inconfutabili.
Wildcat, io so che tu sai che io so cos'è l'effetto paradosso, quello che volevo dire è che la tendenza nelle ultime settimana va verso una parità di numeri tra vaccinati e non vaccinati (sempre considerando i debiti rapporti), infatti nella stessa tabella ha fatto scalpore il fatto che per la prima volta ci sono più contagiati tra i vaccinati che tra i non vaccinati. Detto questo il vaccino sì, Funzionicchia.
Sicuramente sono state disattese innumerevoli promesse della prima ora su cui si è basata la campagna vaccinale.
Campagna vaccinale fatta abbastanza col culo, senza misurare gli anticorpi prima della vaccinazione e senza misurarli dopo per identificare i non responders (vere e proprie bombe vaganti)
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 1047
  • Loc:
  • Thanks: 165  

28-11-21 10.02

@ Dantes
ma veramente i dati più aggiornati dell iss danno 49% di ospedalizzazioni e il 64% di terapie intensive tra i non vaccinati..
il complementare ovviamente è il dato dei vaccinati in entrambi i casi..
vedi qui a pg 17
Se leggi il mio messaggio c’è scritto per centomila, funzionicchia? Se per te il fatto che un non vaccinato ha 12 volte in più la probabilità di finire in terapia intensiva è funzionicchia non ci capiamo.
  • maxpiano69
  • Membro: Supporter
  • Risp: 20518
  • Loc: Torino
  • Thanks: 2366  

28-11-21 10.11

@ Dantes
Wildcat, io so che tu sai che io so cos'è l'effetto paradosso, quello che volevo dire è che la tendenza nelle ultime settimana va verso una parità di numeri tra vaccinati e non vaccinati (sempre considerando i debiti rapporti), infatti nella stessa tabella ha fatto scalpore il fatto che per la prima volta ci sono più contagiati tra i vaccinati che tra i non vaccinati. Detto questo il vaccino sì, Funzionicchia.
Sicuramente sono state disattese innumerevoli promesse della prima ora su cui si è basata la campagna vaccinale.
Campagna vaccinale fatta abbastanza col culo, senza misurare gli anticorpi prima della vaccinazione e senza misurarli dopo per identificare i non responders (vere e proprie bombe vaganti)
Preferisco di solito evitare queste discussioni, tanto piú su Supporti Musicali, dato che non sono un medico né tantomeno un esperto di campagne vaccinali in situazioni di pandemia/epidemia diffusa, né di come si misurano gli anticorpi (sempre se é possibile farlo identificando il numero dei neutralizzanti, che sono gli unici rilevanti, dagli altri), peró il recente grafico che confronta (attenzione dico confronta, non correla 1:1) le quote di vaccinati con i decessi in ciascuna nazione secondo me non puó non far riflettere

Il vaccino non serve a non infettarsi, ovviamente perché l'anticorpo interviene dopo, serve a limitare gli effetti ovvero la capacitá del virus di replicarsi post-infezione, di conseguenza a limitare il rischio di ospedalizzazioni o peggio. "Limitare", non "eliminare", usando una terminologia piú vicina alle mie conoscenze in altri contesti) lo classificherei come una azione di "risk management" ovvero di "mitigation". A chi non la ritiene soluzione valida o non avente un rapporto rischi/benefici adeguato chiedo sempre: OK, sei in grado di proporre un'alternativa con rischi/benefici migliori (ma supportata da analisi serie sui dati di fatto, non ipotetica o basata su "credenze" o negazionismi vari)
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 10.12

@ Sbaffone
Se leggi il mio messaggio c’è scritto per centomila, funzionicchia? Se per te il fatto che un non vaccinato ha 12 volte in più la probabilità di finire in terapia intensiva è funzionicchia non ci capiamo.
Funzionicchia perché:

1) l’efficacia clinica reale è inferiore al 50% dopo pochi mesi dall’inoculazione

2) non evita il contagio - non dimentichiamo che lo scopo primario di un vaccino è, appunto, fermare i contagi.

3) riduce il rischio di contrarre la malattia in forma grave - ma in termini assoluti, ovvero su persone vaccinate senza essere mai state esposte al virus, quanti hanno sviluppato la forma grave?

Prima di vaccinare una persona, bisognerebbe valutare la sua situazione anticorpi le, se no non sapremo mai se il covid non lo ha preso, o non lo ha preso in forma grave, grazie al vaccino o in quanto lo aveva già contratto in precedenza in maniera asintomatica o lieve.

4) a causa di una scriteriata e criminale comunicazione portata avanti da governo, mass media e virologi “di regime”, chi si vaccina si sente “a posto” e smette di attuare quelle misure di cautela e distanziamento sociale che - esse si - sono la sola cosa possibile da fare contro il covid.

Conclusione: vacciniamoci pure, ma senza pensare che il vaccino sia “la soluzione” - è una misura utile, ma non sufficiente.tra pochi mesi, quando più del 90% degli italiani saranno vaccinati, ma le rianimazioni ricominceranno a riempirsi (la curva dei contagi e dei ricoveri sembra mostrare questa tendenza) allora piangeremo per la nostra stupidità.
  • Roberto_Forest
  • Membro: Expert
  • Risp: 3159
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 376  

28-11-21 10.13

@ Sbaffone
non lo fa nessuno lo faccio io, ultimi dati ISS nell'ultimo mese il tasso di terapie intensive nei non vaccinati in Italia e' a 6,7 per centomila, mentre nei vaccinati da meno di sei mesi e' a 0,54 per centomila, ossia 12 volte piu' basso.

47M vaccinati 7M non vaccinati tot 54M, direi che se non ci fosse il vaccino saremmo in piena chiusura e ospedali pieni...
Sottoscrivo questo messaggio di superbaffone. Rileggetelo bene, è molto semplice. Come si fa a dire che il vaccino funzionicchia?

Mi sembra che il mondo sia diviso ora, più che tra no vax e pro vax, tra menti "matematiche" e menti "artistiche". Le menti artistiche non sanno capire i numeri , quindi non capiscono che il vaccino funziona, alle menti matematiche invece è subito evidente l'efficacia.
Qui si spiega anche perché tra i musicisti c'è un numero di no vax sopra la media, perché ci sono tante menti artistiche.
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 10.16

@ Roberto_Forest
Sottoscrivo questo messaggio di superbaffone. Rileggetelo bene, è molto semplice. Come si fa a dire che il vaccino funzionicchia?

Mi sembra che il mondo sia diviso ora, più che tra no vax e pro vax, tra menti "matematiche" e menti "artistiche". Le menti artistiche non sanno capire i numeri , quindi non capiscono che il vaccino funziona, alle menti matematiche invece è subito evidente l'efficacia.
Qui si spiega anche perché tra i musicisti c'è un numero di no vax sopra la media, perché ci sono tante menti artistiche.
Ad una mente matematica è del tutto chiaro che un vaccino che, dopo 6 mesi al massimo, ha perso metà della sua efficacia, non funziona.
  • maxpiano69
  • Membro: Supporter
  • Risp: 20518
  • Loc: Torino
  • Thanks: 2366  

28-11-21 10.18

@ WTF_Bach
Ad una mente matematica è del tutto chiaro che un vaccino che, dopo 6 mesi al massimo, ha perso metà della sua efficacia, non funziona.
Ma cosa vuol dire "ha perso metá della sua efficacia" esattamente? Lo chiedo seriamente perché almeno io non ho chiaro come si misuri questa "efficacia" e poi non ci sono comunque vaccini "consolidati" che necessitano di richiami, magari non dopo 6 mesi ma in ogni caso non sono "vitalizi"?
  • paolo_b3
  • Membro: Supporter
  • Risp: 10811
  • Loc: Ravenna
  • Thanks: 1180  

28-11-21 10.22

Roberto_Forest ha scritto:
Qui si spiega anche perché tra i musicisti c'è un numero di no vax sopra la media, perché ci sono tante menti artistiche.

Attenzione a fare queste affermazioni, perchè se così fosse dovremmo pensare che uno che si vaccina non è in grado di fare musica...
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 10.24

@ maxpiano69
Preferisco di solito evitare queste discussioni, tanto piú su Supporti Musicali, dato che non sono un medico né tantomeno un esperto di campagne vaccinali in situazioni di pandemia/epidemia diffusa, né di come si misurano gli anticorpi (sempre se é possibile farlo identificando il numero dei neutralizzanti, che sono gli unici rilevanti, dagli altri), peró il recente grafico che confronta (attenzione dico confronta, non correla 1:1) le quote di vaccinati con i decessi in ciascuna nazione secondo me non puó non far riflettere

Il vaccino non serve a non infettarsi, ovviamente perché l'anticorpo interviene dopo, serve a limitare gli effetti ovvero la capacitá del virus di replicarsi post-infezione, di conseguenza a limitare il rischio di ospedalizzazioni o peggio. "Limitare", non "eliminare", usando una terminologia piú vicina alle mie conoscenze in altri contesti) lo classificherei come una azione di "risk management" ovvero di "mitigation". A chi non la ritiene soluzione valida o non avente un rapporto rischi/benefici adeguato chiedo sempre: OK, sei in grado di proporre un'alternativa con rischi/benefici migliori (ma supportata da analisi serie sui dati di fatto, non ipotetica o basata su "credenze" o negazionismi vari)
Caro Max, ci sono alcune imprecisioni nel tuo - pur sostanzialmente corretto - ragionamento

1) un vaccino serve proprio al fine di non essere contagiati. Un prodotto che non arresta il contagio ma riduce la probabilità di sviluppare la malattia in forma grave non è un vaccino ma una terapia preventiva. Il che non è questione di lana caprina, ne converrai.

2) gli studi di registrazione dei “vaccini” non hanno mai avuto la mortalità tra gli endpoint, ma solo la protezione dal contagio.

3) è ormai assodato che i vaccini dimezzano - o peggio - la loro efficacia dopo pochi mesi. Qualcuno mi spieghi perché ciò non era avvenuto durante gli studi registrativi.

Detto questo, rimane meglio vaccinarsi, senza però pensare che questa sia la “soluzione finale”. Guardiamo, ad esempio, ciò che viene fatto in Cina.
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 10.27

@ maxpiano69
Ma cosa vuol dire "ha perso metá della sua efficacia" esattamente? Lo chiedo seriamente perché almeno io non ho chiaro come si misuri questa "efficacia" e poi non ci sono comunque vaccini "consolidati" che necessitano di richiami, magari non dopo 6 mesi ma in ogni caso non sono "vitalizi"?
Ho postato, un paio di pagine fa, l’articolo del BMJ che spiega il tutto.

È stato, in poche parole, condotto uno studio retrospettivo su un numero adeguato di vaccinati, analizzando i dati in rapporto alla distanza in mesi dalla data della seconda inoculazione, ed è stato quindi ricostruito il dato di efficacia, secondo gli stessi endpoints stabiliti nello studio registrativo.

L’endpoint primario degli studi registrati i è sempre stato la protezione dal contagio.

Il problema non è il fatto che per un vaccino possano volerci dei richiami, è la discrepanza tra i dati a sei mesi all’interno dello studio registrativo ed i dati a sei mesi della pratica clinica.

Importante ricordare che se un vaccino non dimostra un’efficacia - intesa come protezione dal contagio - superiore al 70% dopo un anno dall’inoculazione, solitamente non ne viene autorizzato l’uso.
  • Roberto_Forest
  • Membro: Expert
  • Risp: 3159
  • Loc: Vicenza
  • Thanks: 376  

28-11-21 10.34

@ paolo_b3
Roberto_Forest ha scritto:
Qui si spiega anche perché tra i musicisti c'è un numero di no vax sopra la media, perché ci sono tante menti artistiche.

Attenzione a fare queste affermazioni, perchè se così fosse dovremmo pensare che uno che si vaccina non è in grado di fare musica...
Perché? Per fare musica serve anche la mente matematica, tipo Bach e Beethoven erano più matematici che artisti. Poi ovvio che è una generalizzazione, e nessuno è solo matematico ed artistico. È solo uno spunto per parlare.
  • maxpiano69
  • Membro: Supporter
  • Risp: 20518
  • Loc: Torino
  • Thanks: 2366  

28-11-21 10.44

@ WTF_Bach
Ho postato, un paio di pagine fa, l’articolo del BMJ che spiega il tutto.

È stato, in poche parole, condotto uno studio retrospettivo su un numero adeguato di vaccinati, analizzando i dati in rapporto alla distanza in mesi dalla data della seconda inoculazione, ed è stato quindi ricostruito il dato di efficacia, secondo gli stessi endpoints stabiliti nello studio registrativo.

L’endpoint primario degli studi registrati i è sempre stato la protezione dal contagio.

Il problema non è il fatto che per un vaccino possano volerci dei richiami, è la discrepanza tra i dati a sei mesi all’interno dello studio registrativo ed i dati a sei mesi della pratica clinica.

Importante ricordare che se un vaccino non dimostra un’efficacia - intesa come protezione dal contagio - superiore al 70% dopo un anno dall’inoculazione, solitamente non ne viene autorizzato l’uso.
Grazie per entrambe le risposte, ancora non mi ë chiaro come si definisca quella "efficacia" (es. rapporto tra cosa e cosa? Guarderó l'articolo che hai linkato per vedere se ne da definizione) e sulla prima risposta, preciso che quel che intendevo dire (e su cui chiedo ancora conferma) é se in generale sia corretto dire che un vaccino serve a prevenire che si "contragga la malattia" (in forma grave o in assoluto) ma non che "ci si possa infettare"? Da cui le tue giuste considerazioni sul fatto che per quanto vaccinati sia assolutamente necessario mantenere tutte le altre forme opportune di prevenzione.
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 1047
  • Loc:
  • Thanks: 165  

28-11-21 10.44

@ maxpiano69
Preferisco di solito evitare queste discussioni, tanto piú su Supporti Musicali, dato che non sono un medico né tantomeno un esperto di campagne vaccinali in situazioni di pandemia/epidemia diffusa, né di come si misurano gli anticorpi (sempre se é possibile farlo identificando il numero dei neutralizzanti, che sono gli unici rilevanti, dagli altri), peró il recente grafico che confronta (attenzione dico confronta, non correla 1:1) le quote di vaccinati con i decessi in ciascuna nazione secondo me non puó non far riflettere

Il vaccino non serve a non infettarsi, ovviamente perché l'anticorpo interviene dopo, serve a limitare gli effetti ovvero la capacitá del virus di replicarsi post-infezione, di conseguenza a limitare il rischio di ospedalizzazioni o peggio. "Limitare", non "eliminare", usando una terminologia piú vicina alle mie conoscenze in altri contesti) lo classificherei come una azione di "risk management" ovvero di "mitigation". A chi non la ritiene soluzione valida o non avente un rapporto rischi/benefici adeguato chiedo sempre: OK, sei in grado di proporre un'alternativa con rischi/benefici migliori (ma supportata da analisi serie sui dati di fatto, non ipotetica o basata su "credenze" o negazionismi vari)
sono d'accordo, l'alternativa quale sarebbe?
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 1182
  • Loc:
  • Thanks: 347  

28-11-21 10.57

@ Sbaffone
sono d'accordo, l'alternativa quale sarebbe?
Alternativa 1 - insieme al vaccino, continuare a imporre rigorose misure di distanziamento sociale, il cui inevitabile costo economico dovrebbe essere sostenuto in maniera bilanciata dagli stati e dal capitale.

Alternativa 2 - invece di riporre tutte le speranze sul “dio vaccino”, continuare la ricerca - invero abbastanza promettente - su trattamenti capaci di curare la malattia.

Alternativa 3 - campagna sierologica a tappeto per sapere finalmente quante persone hanno davvero contratto il covid in Italia. In seguito, rianalisi di tutti i dati escludendo dal computo dei morti tutti coloro che avevano comorbilità che avrebbero potuto verosimilmente essere causa di morte anche in assenza di covid. Dopodiché stupirsi e coprirsi il capo di cenere.

Alternativa 4 - sbattere in galera chi ha mentito sulla reale efficacia dei vaccini - virologi, scienziatoni, giornalisti, politici e manager farmaceutici - ed utilizzarli come cavie per le necessarie sperimentazioni cliniche su trattamenti anticovid
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 1047
  • Loc:
  • Thanks: 165  

28-11-21 11.00

@ WTF_Bach
Alternativa 1 - insieme al vaccino, continuare a imporre rigorose misure di distanziamento sociale, il cui inevitabile costo economico dovrebbe essere sostenuto in maniera bilanciata dagli stati e dal capitale.

Alternativa 2 - invece di riporre tutte le speranze sul “dio vaccino”, continuare la ricerca - invero abbastanza promettente - su trattamenti capaci di curare la malattia.

Alternativa 3 - campagna sierologica a tappeto per sapere finalmente quante persone hanno davvero contratto il covid in Italia. In seguito, rianalisi di tutti i dati escludendo dal computo dei morti tutti coloro che avevano comorbilità che avrebbero potuto verosimilmente essere causa di morte anche in assenza di covid. Dopodiché stupirsi e coprirsi il capo di cenere.

Alternativa 4 - sbattere in galera chi ha mentito sulla reale efficacia dei vaccini - virologi, scienziatoni, giornalisti, politici e manager farmaceutici - ed utilizzarli come cavie per le necessarie sperimentazioni cliniche su trattamenti anticovid
emo

gulag per tutti

28-11-21 11.00

@ Roberto_Forest
Sottoscrivo questo messaggio di superbaffone. Rileggetelo bene, è molto semplice. Come si fa a dire che il vaccino funzionicchia?

Mi sembra che il mondo sia diviso ora, più che tra no vax e pro vax, tra menti "matematiche" e menti "artistiche". Le menti artistiche non sanno capire i numeri , quindi non capiscono che il vaccino funziona, alle menti matematiche invece è subito evidente l'efficacia.
Qui si spiega anche perché tra i musicisti c'è un numero di no vax sopra la media, perché ci sono tante menti artistiche.
il tuo ultimo passaggio mi ha lasciato a bocca aperta emo

28-11-21 11.03

@ maxpiano69
Ma cosa vuol dire "ha perso metá della sua efficacia" esattamente? Lo chiedo seriamente perché almeno io non ho chiaro come si misuri questa "efficacia" e poi non ci sono comunque vaccini "consolidati" che necessitano di richiami, magari non dopo 6 mesi ma in ogni caso non sono "vitalizi"?
allora... si stanno dicendo altre stupidaggini: dopo CINQUE/SEI MESI il vaccino incomincia a perdere progressivamente l'efficacia, tant'e' che gia' in estate si parlava di un "richiamo".
in percentuale, parliamo di un 15/20% in meno, salvo poi OVVIAMENTE relazionarci alle risposte individuali che possono fluttuare da individuo a individuo...

28-11-21 11.07

@ maxpiano69
Preferisco di solito evitare queste discussioni, tanto piú su Supporti Musicali, dato che non sono un medico né tantomeno un esperto di campagne vaccinali in situazioni di pandemia/epidemia diffusa, né di come si misurano gli anticorpi (sempre se é possibile farlo identificando il numero dei neutralizzanti, che sono gli unici rilevanti, dagli altri), peró il recente grafico che confronta (attenzione dico confronta, non correla 1:1) le quote di vaccinati con i decessi in ciascuna nazione secondo me non puó non far riflettere

Il vaccino non serve a non infettarsi, ovviamente perché l'anticorpo interviene dopo, serve a limitare gli effetti ovvero la capacitá del virus di replicarsi post-infezione, di conseguenza a limitare il rischio di ospedalizzazioni o peggio. "Limitare", non "eliminare", usando una terminologia piú vicina alle mie conoscenze in altri contesti) lo classificherei come una azione di "risk management" ovvero di "mitigation". A chi non la ritiene soluzione valida o non avente un rapporto rischi/benefici adeguato chiedo sempre: OK, sei in grado di proporre un'alternativa con rischi/benefici migliori (ma supportata da analisi serie sui dati di fatto, non ipotetica o basata su "credenze" o negazionismi vari)
il diagramma di eulero non ha bisogno di ulteriori commenti...
mi ripetero' e vi chiedo scusa anticipatamente: chi rifiuta il vaccino come "antidoto" senza una mero motivo di salute certificato, ma cosi', perche' la testa gli dice questo, è UN PERICOLO, è in cattiva fede e va LIMITATO, come giusto che sia...
85% di "fessi" vs 15% di buoni? ma fatemi il c***o di piacere....ridicoli!
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 1047
  • Loc:
  • Thanks: 165  

28-11-21 11.55

buone notizie