Yamaha montage

  • greg
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11-02-16 22.02

No,ma figurati, innanzitutto non la definivo tale nel senso di multisintesi a cui oggi diamo questo significato. La VAST sotto questo aspetto e' quasi inarrivabile. Riguardo Alesis, non parlarmi dei bugs........avevo sia la versione a 88 che quella a 61 tasti. Mi hanno fatto penare per 5 lunghi anni. Alla fine ho rinunciato. E se dovessi prendere la Montage, quando sara', gia' da adesso so che non potra' offrirmi le peculiarita' di Fusion
  • anonimo

11-02-16 23.07

dovremmo analizzare obiettivamente la storia degli strumenti elettronici/elettroacustici:

1) una primissima fase volta all' emulazione rudimentale di strumenti acustici (hammond, rodhes, tastiere violini etc)

2) la scoperta di nuove sonorità non esistenti in natura (synth sottrattivi)

3) il ritorno della necessità (sopratutto di carattere economico) di emulare in maniera sempre più credibile gli strumenti acustici...qui la sintesi sottrattiva comincia a mostrare la corda, si tentano varie strade (FM, additiva, vettoriale etc)...ma siamo ancora lontani dalla credibilità

4) arrivano i campionatori: il sogno di racchiudere in una tastiere un'intera orchestra sembra divenire realtà...e le necessità dei produttori (una tastiera sostituisce egregiamente decine e decine di violinisti, saxofonisti, trombettisti, arpisti etc) sôngono le case produttrici a migliorare sempre più la tecnlogia basata sul sampling

5) per ragioni che qui non sto a dettagliare la tecnologia del campione urta il "muro tecnologico" e non puo' più evolversi sostanzialmente...nascono nuovi approcci, tipo i modelli fisici, che pero' necessiterebbero di ben altra potenza di calcolo per essere funzionali

6) compaiono quindi strumenti basati sulla potenza di calcolo dei moderni PC, i VSTi (siano essi rompler, sottrattivi o vattelapesca), che sembrano offrire qualità eccellente con costi limitati, a scapito di una minore praticità d'uso

7) ed ecco dove siamo oggigiorno: una stasi, un momento di riflessione ove le case produttrici non sanno più cosa proporre per portare della vera innovazione (e quindi del vantaggio competitivo e del profitto): si riesumano modelli del passato mischiandoli con una base rompler, si cerca di percorrere la via dei VA, si riprogettano persino real analogues...ma la domanda é: cosa cerca il mercato?

la mia umile risposta: le majors cercano di capire cosa cerca veramente il mercato...ma a mio avviso il futuro della produzione professionale (e dei live di alto livello) sarà sempre più legato ai computers, le WS spariranno o diverranno strumenti semi-pro, torneranno in auge strumenti capaci di creare suoni "non realistici" e creativi
Edited 11 Feb. 2016 22:10
  • anonimo

11-02-16 23.22

greg ha scritto:
E se dovessi prendere la Montage, quando sara', gia' da adesso so che non potra' offrirmi le peculiarita' di Fusion


Quasi sicuramente offrira' l'elevata affidabilita' che ho riscontrato in tutta la serie Yamaha di questa fascia.

Io ho fiducia del fatto che la FMx sia un potenziale molto alto, in grado di far uscire dai limiti delle wave rom il Montage, e di accontentare anche chi vuole sonorita' diverse. Un potenziale tutto da esplorare, ma che nelle demo ascoltate finora non e' stato ancora evidenziato.





  • maxpiano69
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11-02-16 23.40

Cyrano ha scritto:
la mia umile risposta: le majors cercano di capire cosa cerca veramente il mercato...ma a mio avviso il futuro della produzione professionale (e dei live di alto livello) sarà sempre più legato ai computers, le WS spariranno o diverranno strumenti semi-pro, torneranno in auge strumenti capaci di creare suoni "non realistici" e creativi



é anche il mio modesto parere e condivido anche il resto della tua analisi storica. emo
Edited 11 Feb. 2016 23:53
  • zavaton
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12-02-16 00.29

Cyrano ha scritto:
.ma a mio avviso il futuro della produzione professionale (e dei live di alto livello) sarà sempre più legato ai computers

Si certamente, però dipende anche da chi e per fare cosa.
Piuttosto il computer ha dato la possibilità anche all'utente più comune di fare cose e con una qualità che un tempo tutti se le sognavano, a meno che non avessero possibilità economiche notevoli.

Se in questi ultimi anni nonostante l'immenso potenziale dei vst che a detta di molti sono superiori in tutto c'è stato un ritorno al passato nel voler riassaporare sonorità che solamente un RA è in grado di generare, forse questo è il segnale che il muro tecnologico non è solo il campione ma tutto il mondo digitale attuale.

Della serie, non è sempre tutt'oro quel che luccica.
Edited 11 Feb. 2016 23:41
  • efis007
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12-02-16 03.40

robykaiman ha scritto:
20 ms li senti eccome !, e mi sa che con un po' di concentrazione i 10 ms del kronos diventano "border line".

Chiedo perdono a tutto il forum : azzeratemi i thanks, fate qualcosa !...emo

Se paghi una birra a tutti ti perdoniamo. emo

Detto questo, si parla di latenze ma per un "tastieraio" è normale avere le latenze.
Come la misurate voi la latenza?
Io la misuro in questo modo: sensazione tattile sul tasto -> emissione suono.
Ovvero lo starter time di tutto il processo sono le dita.
E' il tocco del dito sul tasto che fa partire il timer per determinare la latenza.
E vi stupirà sapere che persino su un vero pianoforte acustico la latenza c'è.
Tra il momento in cui il dito tocca il tasto, ed il momento in cui la meccanica manda il martelletto contro le corde, c'è una latenza.
Che aumenta suonando piano, perchè "piano" in termini meccanici significa lentezza nel movimento meccanico.
Non per niente negli strumenti elettronici la dinamica viene chiamata "velocity" (velocità).
E' chiamata così perchè riprende il concetto del pianoforte acustico in cui... più la meccanica si muove veloce... più ottengo un suono FF... e più si muove lenta... più ottengo un suono PP.
E' la velocità della meccanica a creare la dinamica.
E di conseguenza anche la latenza.
Che nel pianoforte acustico è addirittura variabile, cioè non è mai fissa.
Suonando forte, la meccanica si muove più veloce, e la latenza è corta.
Suonano piano, la meccanica si muove più lenta, e la latenza aumenta.
Negli strumento elettronici questo fenomeno non esiste.
Negli strumenti elettronici la latenza non cambia suonando forte o piano.
Cambia solo la dinamica, cioè il volume del suono.
Ma la latenza rimane fissa.
Se lo strumento è stato progettato per avere una latenza di 10ms, rimane di 10ms sia che si tocca forte il tasto, sia che lo si tocca piano.
Col pianoforte acustico no.
Insieme alla dinamica cambia anche la latenza, continuamente.

Tutto questo per dire che il fenomeno della latenza non è prerogativa solo degli strumenti elettronici.
C'è anche in quelli acustici.
Il pianoforte è un'ottimo esempio di strumento con latenza, variabile oltretutto, quindi più difficile da tenere a bada (soprattutto nei pianissimi).
Il pianista ci convive da sempre con questo fenomeno, al punto tale che quella latenza diviene così "naturale" da non considerarla neanche in quanto parte sostanziale dello studio pianistico, cioè si impiegano anni a dosare dita, tasto, suono, e a sentire (sentire è la parola esatta) anche la latenza dello strumento provocata dal tocco forte e il tocco piano.

E' il bello del pianoforte. emo
  • anonimo

12-02-16 09.20

Cyrano ha scritto:
2) la scoperta di nuove sonorità non esistenti in natura (synth sottrattivi)


In realta' i sintetizzatori (sottrattivi o no), nascevano con l'obiettivo di emulare gli strumenti tradizionali.
Ci si ostinava a cercare di riprodurre flauti, trombe, brass, e soprattutto violini.

Qualcuno capi' subito che invece erano strumenti in grado di fornire nuovi suoni e nuove ispirazioni, ma la massa (sebbene ridotta numericamente, perche' erano strumenti costosi) quando arrivarono campionatori e WK, si affretto' a buttar via o svendere sintetizzatori potentissimi, per cominciare la corsa al campionatore.

Ricordo quando nel reparto usato del "magazzino musicale" c'era una catasta di Arp, Jupiter, JX ecc che sembrava il cimitero della rottamazione, mentre nel reparto "novita'" si sospirava guardando gli emulator, il prophet 2000 e simili.

Cyrano ha scritto:
7) ed ecco dove siamo oggigiorno: una stasi, un momento di riflessione.... si cerca di percorrere la via dei VA,


Con i VA a mio parere si e' fatto lo stesso errore che si fece con i synth analogici a suo tempo.
Con i RA ci si ostinava (con delusione) ad imitare i suoni acustici trascurando i nuovi potenziali sonori, con i VA, ci si ostina a cercare di emulare i sintetizzatori analogici (moog, oberheim eccetera), trascurando di nuovo le opportunita' date dal suono tipico (magari meno caldo ma piu' potente) di questi nuovi sintetizzatori.

Cyrano ha scritto:
si riprogettano persino real analogues...


Perche' con forte ritardo, molti musicisti (appagati dai rompler che soddisfano l'emulazione realistica degli strumenti convenzionali) han capito qual'era la vera vocazione di quei sintetizzatori, ed ora li cercano di nuovo per emulare chi a quei tempi aveva gia' capito la nuova sonorita' RA, ed ha prodotto brani che sono entrati nella storia.

Cyrano ha scritto:
la mia umile risposta: le majors cercano di capire cosa cerca veramente il mercato..


Questo sicuramente, ed e' difficile perche' e' il mercato stesso a non sapere cosa vuole.
Si andra' sempre piu' verso i computers, e le tastiere stesse saranno costrette a diventare dei computer.
Korg lo ha capito ed ha provato ad aprire questa strada, ma e' stata compresa solo in parte.

Yamaha ha rimesso in gioco la FMx per spezzare lo schema rompler, evitando pero' di buttarsi su tastiere con struttura PC, ma credo che questo sia un passo intermedio per prendere tempo, anche perche' il mercato stesso non e' ancora pronto a questo cambiamento.



Edited 12 Feb. 2016 8:21
  • maxpiano69
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12-02-16 09.26

efis007 ha scritto:
Suonando forte, la meccanica si muove più veloce, e la latenza è corta. Suonano piano, la meccanica si muove più lenta, e la latenza aumenta. Negli strumento elettronici questo fenomeno non esiste. Negli strumenti elettronici la latenza non cambia suonando forte o piano. Cambia solo la dinamica, cioè il volume del suono. Ma la latenza rimane fissa. Se lo strumento è stato progettato per avere una latenza di 10ms, rimane di 10ms sia che si tocca forte il tasto, sia che lo si tocca piano.


Questo non é necessariamente vero, basta che lo strumento elettronico tenga conto della velocity e ad esempio includa la latenza aggiuntiva nel sample dei layer a velocity piú bassa e/o nel modello fisico.

Sul resto delle osservazioni invece condivido, spesso ed entro limiti ragionevoli é piú un fattore mentale e di percezione indotta ma che non tiene conto della nostra capacitá di adattamento come esecutori.
Edited 12 Feb. 2016 8:29
  • maxpiano69
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12-02-16 09.33

robykaiman ha scritto:

Cyrano ha scritto: si riprogettano persino real analogues...

Perche' con forte ritardo, molti musicisti (appagati dai rompler che soddisfano l'emulazione realistica degli strumenti convenzionali) han capito qual'era la vera vocazione di quei sintetizzatori, ed ora li cercano di nuovo per emulare chi a quei tempi aveva gia' capito la nuova sonorita' RA, ed ha prodotto brani che sono entrati nella storia.


Il che ricorda molto la questione degli ampli valvolari rispetto a quelli a transistor, nel mondo delle chitarre elettriche; molto piú potenti e leggeri e meno costosi i transistor ma .... e il calore suono distorto di una valvola?.... cosí si é assistito presto al ritorno dei valvolari
Edited 12 Feb. 2016 8:34
  • Benis67
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12-02-16 09.52

@ efis007
robykaiman ha scritto:
20 ms li senti eccome !, e mi sa che con un po' di concentrazione i 10 ms del kronos diventano "border line".

Chiedo perdono a tutto il forum : azzeratemi i thanks, fate qualcosa !...emo

Se paghi una birra a tutti ti perdoniamo. emo

Detto questo, si parla di latenze ma per un "tastieraio" è normale avere le latenze.
Come la misurate voi la latenza?
Io la misuro in questo modo: sensazione tattile sul tasto -> emissione suono.
Ovvero lo starter time di tutto il processo sono le dita.
E' il tocco del dito sul tasto che fa partire il timer per determinare la latenza.
E vi stupirà sapere che persino su un vero pianoforte acustico la latenza c'è.
Tra il momento in cui il dito tocca il tasto, ed il momento in cui la meccanica manda il martelletto contro le corde, c'è una latenza.
Che aumenta suonando piano, perchè "piano" in termini meccanici significa lentezza nel movimento meccanico.
Non per niente negli strumenti elettronici la dinamica viene chiamata "velocity" (velocità).
E' chiamata così perchè riprende il concetto del pianoforte acustico in cui... più la meccanica si muove veloce... più ottengo un suono FF... e più si muove lenta... più ottengo un suono PP.
E' la velocità della meccanica a creare la dinamica.
E di conseguenza anche la latenza.
Che nel pianoforte acustico è addirittura variabile, cioè non è mai fissa.
Suonando forte, la meccanica si muove più veloce, e la latenza è corta.
Suonano piano, la meccanica si muove più lenta, e la latenza aumenta.
Negli strumento elettronici questo fenomeno non esiste.
Negli strumenti elettronici la latenza non cambia suonando forte o piano.
Cambia solo la dinamica, cioè il volume del suono.
Ma la latenza rimane fissa.
Se lo strumento è stato progettato per avere una latenza di 10ms, rimane di 10ms sia che si tocca forte il tasto, sia che lo si tocca piano.
Col pianoforte acustico no.
Insieme alla dinamica cambia anche la latenza, continuamente.

Tutto questo per dire che il fenomeno della latenza non è prerogativa solo degli strumenti elettronici.
C'è anche in quelli acustici.
Il pianoforte è un'ottimo esempio di strumento con latenza, variabile oltretutto, quindi più difficile da tenere a bada (soprattutto nei pianissimi).
Il pianista ci convive da sempre con questo fenomeno, al punto tale che quella latenza diviene così "naturale" da non considerarla neanche in quanto parte sostanziale dello studio pianistico, cioè si impiegano anni a dosare dita, tasto, suono, e a sentire (sentire è la parola esatta) anche la latenza dello strumento provocata dal tocco forte e il tocco piano.

E' il bello del pianoforte. emo
Se inizi a misurare la latenza quando il dito tocca il tasto e non quando è arrivato a fine corsa, tale latenza è variabile in qualunque synth hardware e/o virtual.
Infatti appena tocchi il tasto, c'è un sensore che attiva un timer: in quell'istante del messaggio di nota che si dovrà innescare si conosce la nota e non la velocità e pertanto non parte nessun messaggio di generazione suono. Al termine della corsa del tasto c'è un secondo sensore che blocca il timer. Se hai "pestato" forte il timer si interrompe prima rispetto a quando suoni meno forte. Solo allora è pronta la informazione nota+ velocity e parte il messaggio midi e/o la generazione del suono.da quell'istante in poi si inizia a calcolare la latenza. oVviamente più forte suoni, meno prima si interrompe il timer e maggiore sarà la velocity ( 0-127) del messaggio note on.
Quella che impropriamente consideri variabilità di latenza la hai quindi anche nei synth poichè dal momento in cui tocchi il tasto VARIA il tempo che occorre per raggiungere il fine tasto e quindi per innescare il meccanismo di generazione del suono.
Se non sei convinto puoi fare un esperimento banalissimo: campiona un mix che contiene il suono prodotto dal synth ( hw, midi keyboard+virtual,....) e quello ripreso da un microfono che è vicinissimo al tasto che premi e che riprende il ticchettio del dito sul tasto (se suoni con l'unghia si sente meglio). Registra il tutto con una nota suonata soft ed un una suonata forte, misurerai tempi diversi esattamente come se fai lo stesso esperimento con un piano vero.
Per questo motivo la latenza nei synth la si misurara a partire dal momento in cui raggiungi il fine corsa del tasto, momento esatto in cui è pronto il messaggio nota + velocity.
Edited 12 Feb. 2016 8:56
  • anumj
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12-02-16 10.01

robykaiman ha scritto:
Ottima anche l'osservazione sul fatto che il ritorno della FM su Montage, dara' sicuramente una spinta a Roland ad uscire dal recinto dei rompler.



Ma quale recinto rompler? Roland (tolte le cacate di rito) ha prodotto uno dei migliori engine VA, implementato su Jupiter, Integra, FA etc... Se non anche un realistico engine a modelli fisici già implementato sui Fantom serie G e poi ripreso in parte sui modelli sopracitati.

Ora perchè dopo 30 anni Yamaha riesuma la mummia di sta cazzo di FM, pare che siamo ad una svolta epocale.... l'anno zero.

Il montage è già vecchio prima ancora di uscire, innovazione 0. Motif + touchscreen+mummia FM... stop... 4000 euro.. n'cul a te signo'... emo
  • anumj
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12-02-16 10.08

@ kurz4ever
..per 4k deve farmi anche il caffè...
per 4k voglio anche incluso questo omaggio giapponese a tempo indeterminato:

  • losfogos
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12-02-16 10.29

ahahah....quello sempre emoemo
  • anonimo

12-02-16 10.41

anumj ha scritto:
Il montage è già vecchio prima ancora di uscire, innovazione 0


Il Jupiter invece e' una rivoluzione...: un VA che si comporta da Rompler (detto da possessore di Integra), e come tale viene percepito (al di la del suono) e si vede da quanti ce ne sono in giro.

Kronos e' una rivoluzione (piaccia o non piaccia, ma concettualmente e' una rivoluzione) : il resto e' roba canonica.

Se il Montage e' vecchio, il Jupiter e' quasi fuori produzione (questo solo per risponderti a pari metrica).

Guarda che non sono tutti li a voler suonare gli Oberheim ed i prophet : la maggior parte dei musicisti, in un sintetizzatore vuole pianoforti, sezioni violini, brass, organi ecc..
La FM l'hanno messa per accontentare chi voleva un motore di sintesi aggiuntivo : piaccia o no, e' qualcosa in piu'.

Se fosse per te, suoneremmo ancora i catramoni arrugginiti, ed andremmo in giro con la Lancia Appia con le portiere che si aprivano in controfase, per far salire anche i ciccioni.
o con l'850 Fiat (perche' la trazione posteriore e' trazione posteriore) emo,
e comunicheremmo solo via posta con la macchina da scrivere (internet e' una cacata : vuoi mettere la Lettera 32?).

Il mondo cambia : piaccia o non piaccia, il Montage (come i Motif) e' cio' che chiede il mercato.

Mi sa che sei in piena crisi del cinquantenne anumj, aggiornati un poco che il mondo cambia : trovati un bravo marito, e metti su una famiglia arcobaleno emo, vendi la vecchia Appia dei ciccioni, dai via l'Oberheim e prenditi un bel Montage (la parola montage piacera' anche a tuo marito...emoemoemo)

io sono gia' moderno con l'integra... e non ho bisogno di famiglia moderna... emo
  • anumj
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12-02-16 10.43

@ losfogos
ahahah....quello sempre emoemo
emo
  • anumj
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12-02-16 10.48

kaimano maledetto, a te quest'omaggio se prendi montage:



Edited 12 Feb. 2016 9:48
  • motif74
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12-02-16 11.41

Ma io dico...perchè invece di parlare a vanvera e postare foto stupide, che nulla hanno di attinente all'argomento, non impari ad usare un linguaggio più consono??? Dovrebbe essere un forum tecnico...ma nei tuoi continui commenti di tecnico c'è ben poco...e non mi sembra sia rispettoso nei confronti di tutti gli altri...come giustamente già qualcuno aveva fatto notare...emo
Edited 12 Feb. 2016 10:42
  • SimonKeyb
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12-02-16 12.21

@ anumj
kaimano maledetto, a te quest'omaggio se prendi montage:



Edited 12 Feb. 2016 9:48
con la magra consolazione che magari da giovane era bella come l'altra emo
  • benjomy
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12-02-16 12.49

@ anonimo
dovremmo analizzare obiettivamente la storia degli strumenti elettronici/elettroacustici:

1) una primissima fase volta all' emulazione rudimentale di strumenti acustici (hammond, rodhes, tastiere violini etc)

2) la scoperta di nuove sonorità non esistenti in natura (synth sottrattivi)

3) il ritorno della necessità (sopratutto di carattere economico) di emulare in maniera sempre più credibile gli strumenti acustici...qui la sintesi sottrattiva comincia a mostrare la corda, si tentano varie strade (FM, additiva, vettoriale etc)...ma siamo ancora lontani dalla credibilità

4) arrivano i campionatori: il sogno di racchiudere in una tastiere un'intera orchestra sembra divenire realtà...e le necessità dei produttori (una tastiera sostituisce egregiamente decine e decine di violinisti, saxofonisti, trombettisti, arpisti etc) sôngono le case produttrici a migliorare sempre più la tecnlogia basata sul sampling

5) per ragioni che qui non sto a dettagliare la tecnologia del campione urta il "muro tecnologico" e non puo' più evolversi sostanzialmente...nascono nuovi approcci, tipo i modelli fisici, che pero' necessiterebbero di ben altra potenza di calcolo per essere funzionali

6) compaiono quindi strumenti basati sulla potenza di calcolo dei moderni PC, i VSTi (siano essi rompler, sottrattivi o vattelapesca), che sembrano offrire qualità eccellente con costi limitati, a scapito di una minore praticità d'uso

7) ed ecco dove siamo oggigiorno: una stasi, un momento di riflessione ove le case produttrici non sanno più cosa proporre per portare della vera innovazione (e quindi del vantaggio competitivo e del profitto): si riesumano modelli del passato mischiandoli con una base rompler, si cerca di percorrere la via dei VA, si riprogettano persino real analogues...ma la domanda é: cosa cerca il mercato?

la mia umile risposta: le majors cercano di capire cosa cerca veramente il mercato...ma a mio avviso il futuro della produzione professionale (e dei live di alto livello) sarà sempre più legato ai computers, le WS spariranno o diverranno strumenti semi-pro, torneranno in auge strumenti capaci di creare suoni "non realistici" e creativi
Edited 11 Feb. 2016 22:10
analisi eccellenteemo
  • anonimo

12-02-16 12.52

@ anumj
kaimano maledetto, a te quest'omaggio se prendi montage:



Edited 12 Feb. 2016 9:48
Sticazz... : questa c'ha la ragnatela..emo... come le tue tastiere...emo