Ragione ed emozione
- anonimo
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01-08-20 16.22
@ keyboard7
La metafora era riferita alla musica "sacra o colta" (musei)e quella "profana o popolare" (stadi)
La metafora era riferita alla musica "sacra o colta" (musei)e quella "profana o popolare" (stadi)
anonimo
01-08-20 17.06
@ anonimo
Assolutamente sì: non esiste musica senza natura.
Ed appunto certa musica ci mostra in maniera stupenda come le leggi di natura possano produrre il Bello.
Poi c’è l’altra faccia della medaglia: la cultura, che rielabora e raffina l’archetipo collettivo.
E poi c’è la musica per far commuovere le ziette zitelle.
C'è chi ha composto una Sinfonia in onore di Napoleone (Beethoven), non mi sembra che la Musica serva solamente per avvicinarsi a Dio o per commuovere le ziette (non li vedo Beethoven e Wagner a commuovere le ziette...)
Assolutamente sì: non esiste musica senza natura.
Ed appunto certa musica ci mostra in maniera stupenda come le leggi di natura possano produrre il Bello.
Poi c’è l’altra faccia della medaglia: la cultura, che rielabora e raffina l’archetipo collettivo.
E poi c’è la musica per far commuovere le ziette zitelle.
La Musica è Arte (Techné, in Greco, cioè perizia nel saper fare qualcosa, Tecnica, ancora oggi si dice: "Fare qualcosa ad Arte o a regola d'Arte, nel senso di saperla far bene), cioé Tecnica e Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione (e con emozione non intendo il commuovere le ziette, ma penso, ad esempio, alla "Cavalcata delle Walchirie di Wagner o alla Terza Sinfonia di Beethoven...).
Secondo me qui si confonde l'Arte con l'Arte Sacra. L'Arte, nei secoli è stata usata non solo per rappresentare il Sacro (Arte Sacra pittorica o Musica Sacra), ma anche per celebrazioni "laiche", "civili": Dipinti di Paesaggi, ritratti pittorici di Re o Imperatori, Feste e svaghi (ad esempio i "Giochi sull'Acqua" di Haendel o i Minuetti di Mozart), Marce Militari, Canzoni di protesta e di denuncia, per non parlare della Lirica e della Musica da film per il Cinema.
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
- anonimo
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01-08-20 17.37
@ anonimo
C'è chi ha composto una Sinfonia in onore di Napoleone (Beethoven), non mi sembra che la Musica serva solamente per avvicinarsi a Dio o per commuovere le ziette (non li vedo Beethoven e Wagner a commuovere le ziette...)
La Musica è Arte (Techné, in Greco, cioè perizia nel saper fare qualcosa, Tecnica, ancora oggi si dice: "Fare qualcosa ad Arte o a regola d'Arte, nel senso di saperla far bene), cioé Tecnica e Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione (e con emozione non intendo il commuovere le ziette, ma penso, ad esempio, alla "Cavalcata delle Walchirie di Wagner o alla Terza Sinfonia di Beethoven...).
Secondo me qui si confonde l'Arte con l'Arte Sacra. L'Arte, nei secoli è stata usata non solo per rappresentare il Sacro (Arte Sacra pittorica o Musica Sacra), ma anche per celebrazioni "laiche", "civili": Dipinti di Paesaggi, ritratti pittorici di Re o Imperatori, Feste e svaghi (ad esempio i "Giochi sull'Acqua" di Haendel o i Minuetti di Mozart), Marce Militari, Canzoni di protesta e di denuncia, per non parlare della Lirica e della Musica da film per il Cinema.
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
Secondo me bisogna fare chiarezza su cosa rientri nel concetto di arte
C'è chi ha composto una Sinfonia in onore di Napoleone (Beethoven), non mi sembra che la Musica serva solamente per avvicinarsi a Dio o per commuovere le ziette (non li vedo Beethoven e Wagner a commuovere le ziette...)
La Musica è Arte (Techné, in Greco, cioè perizia nel saper fare qualcosa, Tecnica, ancora oggi si dice: "Fare qualcosa ad Arte o a regola d'Arte, nel senso di saperla far bene), cioé Tecnica e Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione (e con emozione non intendo il commuovere le ziette, ma penso, ad esempio, alla "Cavalcata delle Walchirie di Wagner o alla Terza Sinfonia di Beethoven...).
Secondo me qui si confonde l'Arte con l'Arte Sacra. L'Arte, nei secoli è stata usata non solo per rappresentare il Sacro (Arte Sacra pittorica o Musica Sacra), ma anche per celebrazioni "laiche", "civili": Dipinti di Paesaggi, ritratti pittorici di Re o Imperatori, Feste e svaghi (ad esempio i "Giochi sull'Acqua" di Haendel o i Minuetti di Mozart), Marce Militari, Canzoni di protesta e di denuncia, per non parlare della Lirica e della Musica da film per il Cinema.
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
anonimo
01-08-20 17.55
@ anonimo
Secondo me bisogna fare chiarezza su cosa rientri nel concetto di arte
Per me l'Arte è un misto di Tecnica e di Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione.
Secondo me bisogna fare chiarezza su cosa rientri nel concetto di arte
Se hai solo la Tecnica, puoi essere bravo finché vuoi, ma non hai quela fantasia, quel "guizzo" che ti permette di saper creare un'opera nuova. Magari hai solo studiato tanto, ma non sei "portato" per la Musica o per la Pittura, sai solo ripetere le Musiche di altri o copiare lo stile pittorico di altri pittori, ma non sai creare nulla di nuovo, di originale, di "tuo", nel quale si senta o si capisca il "tuo" stile, non trasmetti niente.
Se hai solo la Fantasia, ma non hai la Tecnica, rischi di non avere le "basi". Magari sei "portato" , hai fantasia e creatività, ma non hai i mezzi, gli strumenti tecnici per realizzare le tue idee, non riesci ad esprimerti al meglio, commetti degli errori grossolani, da principianti. Ho conosciuto, ad esempio, dei pittori autodidatti che erano bravini, facevano delle mostre, erano portati per la pittura, ma mancavano loro le basi. Se avessero studiato, probabilmente non dico che sarebbero diventati ricchi e famosi, ma sarebbero stati dei pittori migliori,...
- anonimo
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01-08-20 18.23
@ anonimo
Per me l'Arte è un misto di Tecnica e di Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione.
Se hai solo la Tecnica, puoi essere bravo finché vuoi, ma non hai quela fantasia, quel "guizzo" che ti permette di saper creare un'opera nuova. Magari hai solo studiato tanto, ma non sei "portato" per la Musica o per la Pittura, sai solo ripetere le Musiche di altri o copiare lo stile pittorico di altri pittori, ma non sai creare nulla di nuovo, di originale, di "tuo", nel quale si senta o si capisca il "tuo" stile, non trasmetti niente.
Se hai solo la Fantasia, ma non hai la Tecnica, rischi di non avere le "basi". Magari sei "portato" , hai fantasia e creatività, ma non hai i mezzi, gli strumenti tecnici per realizzare le tue idee, non riesci ad esprimerti al meglio, commetti degli errori grossolani, da principianti. Ho conosciuto, ad esempio, dei pittori autodidatti che erano bravini, facevano delle mostre, erano portati per la pittura, ma mancavano loro le basi. Se avessero studiato, probabilmente non dico che sarebbero diventati ricchi e famosi, ma sarebbero stati dei pittori migliori,...
Ok
Per me l'Arte è un misto di Tecnica e di Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione.
Se hai solo la Tecnica, puoi essere bravo finché vuoi, ma non hai quela fantasia, quel "guizzo" che ti permette di saper creare un'opera nuova. Magari hai solo studiato tanto, ma non sei "portato" per la Musica o per la Pittura, sai solo ripetere le Musiche di altri o copiare lo stile pittorico di altri pittori, ma non sai creare nulla di nuovo, di originale, di "tuo", nel quale si senta o si capisca il "tuo" stile, non trasmetti niente.
Se hai solo la Fantasia, ma non hai la Tecnica, rischi di non avere le "basi". Magari sei "portato" , hai fantasia e creatività, ma non hai i mezzi, gli strumenti tecnici per realizzare le tue idee, non riesci ad esprimerti al meglio, commetti degli errori grossolani, da principianti. Ho conosciuto, ad esempio, dei pittori autodidatti che erano bravini, facevano delle mostre, erano portati per la pittura, ma mancavano loro le basi. Se avessero studiato, probabilmente non dico che sarebbero diventati ricchi e famosi, ma sarebbero stati dei pittori migliori,...
Quando sento nominare l'arte mi vengono a mente le discipline che derivano dall'artigianato, la scultura, la pittura, l'incisione, etc.
faccio molta fatica a immaginare la musica nel novero delle cosiddette arti. Per me sono due cose distinte, complementabili ma distinte
anonimo
01-08-20 18.31
@ anonimo
Ok
Quando sento nominare l'arte mi vengono a mente le discipline che derivano dall'artigianato, la scultura, la pittura, l'incisione, etc.
faccio molta fatica a immaginare la musica nel novero delle cosiddette arti. Per me sono due cose distinte, complementabili ma distinte
Sì, la Musica è una forma d'Arte. I Musicisti (quelli bravi, quelli che compongono Musica "importante"), vengono chiamati Artisti.
Ok
Quando sento nominare l'arte mi vengono a mente le discipline che derivano dall'artigianato, la scultura, la pittura, l'incisione, etc.
faccio molta fatica a immaginare la musica nel novero delle cosiddette arti. Per me sono due cose distinte, complementabili ma distinte
- igiardinidimarzo
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01-08-20 19.30
markelly2 ha scritto:
Mi sembra però che questo equilibrio sarà pure oggettivo e insindacabile, ma non basta per farci stare bene a lungo, e sollevare l'animo dai tormenti umani.
Mi sembra però che questo equilibrio sarà pure oggettivo e insindacabile, ma non basta per farci stare bene a lungo, e sollevare l'animo dai tormenti umani.
quello solo in Paradiso...
anonimo
01-08-20 20.15
@ anonimo
C'è chi ha composto una Sinfonia in onore di Napoleone (Beethoven), non mi sembra che la Musica serva solamente per avvicinarsi a Dio o per commuovere le ziette (non li vedo Beethoven e Wagner a commuovere le ziette...)
La Musica è Arte (Techné, in Greco, cioè perizia nel saper fare qualcosa, Tecnica, ancora oggi si dice: "Fare qualcosa ad Arte o a regola d'Arte, nel senso di saperla far bene), cioé Tecnica e Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione (e con emozione non intendo il commuovere le ziette, ma penso, ad esempio, alla "Cavalcata delle Walchirie di Wagner o alla Terza Sinfonia di Beethoven...).
Secondo me qui si confonde l'Arte con l'Arte Sacra. L'Arte, nei secoli è stata usata non solo per rappresentare il Sacro (Arte Sacra pittorica o Musica Sacra), ma anche per celebrazioni "laiche", "civili": Dipinti di Paesaggi, ritratti pittorici di Re o Imperatori, Feste e svaghi (ad esempio i "Giochi sull'Acqua" di Haendel o i Minuetti di Mozart), Marce Militari, Canzoni di protesta e di denuncia, per non parlare della Lirica e della Musica da film per il Cinema.
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
C’è forse un equivoco: l’Uno non è Dio, e la musica che eleva non eleva necessariamente verso un Dio di cui non sappiamo nulla, neppure se esista, ma verso il superamento del dualismo e della sofferenza.
C'è chi ha composto una Sinfonia in onore di Napoleone (Beethoven), non mi sembra che la Musica serva solamente per avvicinarsi a Dio o per commuovere le ziette (non li vedo Beethoven e Wagner a commuovere le ziette...)
La Musica è Arte (Techné, in Greco, cioè perizia nel saper fare qualcosa, Tecnica, ancora oggi si dice: "Fare qualcosa ad Arte o a regola d'Arte, nel senso di saperla far bene), cioé Tecnica e Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione (e con emozione non intendo il commuovere le ziette, ma penso, ad esempio, alla "Cavalcata delle Walchirie di Wagner o alla Terza Sinfonia di Beethoven...).
Secondo me qui si confonde l'Arte con l'Arte Sacra. L'Arte, nei secoli è stata usata non solo per rappresentare il Sacro (Arte Sacra pittorica o Musica Sacra), ma anche per celebrazioni "laiche", "civili": Dipinti di Paesaggi, ritratti pittorici di Re o Imperatori, Feste e svaghi (ad esempio i "Giochi sull'Acqua" di Haendel o i Minuetti di Mozart), Marce Militari, Canzoni di protesta e di denuncia, per non parlare della Lirica e della Musica da film per il Cinema.
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
anonimo
01-08-20 20.19
@ anonimo
Per me l'Arte è un misto di Tecnica e di Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione.
Se hai solo la Tecnica, puoi essere bravo finché vuoi, ma non hai quela fantasia, quel "guizzo" che ti permette di saper creare un'opera nuova. Magari hai solo studiato tanto, ma non sei "portato" per la Musica o per la Pittura, sai solo ripetere le Musiche di altri o copiare lo stile pittorico di altri pittori, ma non sai creare nulla di nuovo, di originale, di "tuo", nel quale si senta o si capisca il "tuo" stile, non trasmetti niente.
Se hai solo la Fantasia, ma non hai la Tecnica, rischi di non avere le "basi". Magari sei "portato" , hai fantasia e creatività, ma non hai i mezzi, gli strumenti tecnici per realizzare le tue idee, non riesci ad esprimerti al meglio, commetti degli errori grossolani, da principianti. Ho conosciuto, ad esempio, dei pittori autodidatti che erano bravini, facevano delle mostre, erano portati per la pittura, ma mancavano loro le basi. Se avessero studiato, probabilmente non dico che sarebbero diventati ricchi e famosi, ma sarebbero stati dei pittori migliori,...
Se hai fantasia e tecnica ma non hai l’intenzione, sei nelle canne.
Per me l'Arte è un misto di Tecnica e di Fantasia, Creatività, Ispirazione, Emozione.
Se hai solo la Tecnica, puoi essere bravo finché vuoi, ma non hai quela fantasia, quel "guizzo" che ti permette di saper creare un'opera nuova. Magari hai solo studiato tanto, ma non sei "portato" per la Musica o per la Pittura, sai solo ripetere le Musiche di altri o copiare lo stile pittorico di altri pittori, ma non sai creare nulla di nuovo, di originale, di "tuo", nel quale si senta o si capisca il "tuo" stile, non trasmetti niente.
Se hai solo la Fantasia, ma non hai la Tecnica, rischi di non avere le "basi". Magari sei "portato" , hai fantasia e creatività, ma non hai i mezzi, gli strumenti tecnici per realizzare le tue idee, non riesci ad esprimerti al meglio, commetti degli errori grossolani, da principianti. Ho conosciuto, ad esempio, dei pittori autodidatti che erano bravini, facevano delle mostre, erano portati per la pittura, ma mancavano loro le basi. Se avessero studiato, probabilmente non dico che sarebbero diventati ricchi e famosi, ma sarebbero stati dei pittori migliori,...
E se hai l’intenzione, non ti interessa più suscitare emozioni ma piuttosto ti interessa mostrare.
Poi se uno, contemplando ciò che mostri, si emoziona, sono fatti suoi.
- markelly2
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01-08-20 20.42
lucablu ha scritto:
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
Ancora oggi, non è che uno vada ad un Concerto Rock o a un Concerto di Bollani per avvicinarsi a Dio: va per divertirsi o per apprezzare la bravura dei Musicisti...
Beh, io ascolto certa musica (non Bach) per "elevarmi spiritualmente", qualsiasi cosa questo voglia dire...
anonimo
01-08-20 22.29
@ anonimo
Se hai fantasia e tecnica ma non hai l’intenzione, sei nelle canne.
E se hai l’intenzione, non ti interessa più suscitare emozioni ma piuttosto ti interessa mostrare.
Poi se uno, contemplando ciò che mostri, si emoziona, sono fatti suoi.
Non capisco cosa intendi con "contemplare". Musica da contemplazione? Cosa c'è da mostrare? Come sono bravo a suonare un accordo di 7+ con la 9 diesis?
Se hai fantasia e tecnica ma non hai l’intenzione, sei nelle canne.
E se hai l’intenzione, non ti interessa più suscitare emozioni ma piuttosto ti interessa mostrare.
Poi se uno, contemplando ciò che mostri, si emoziona, sono fatti suoi.
Io, quando vado ad ascoltare un concerto, non vado per contemplare: vado ad ascoltare un artista o una band che mi piace, mi diverte, vado per ascoltare il/la cantante che canta bene o il pianista che suona bene. La Musica di quel concerto, magari, mi dà la carica, mi dà energia, uscito da quel concerto ho voglia di correre, oppure, una canzone malinconica, mi comunica malinconia... ma non mi metto certo a contemplare come se fossi in chiesa o in un tempio. Credo che lo scopo di quel concerto, in quel teatro, in quello stadio, in quel palazzetto, non sia quello. Quando, anni fa, sono andato a sentire il concerto dei Toto, non sono certo andato per contemplare: saltavamo tutti come matti... Non c'era niente da contemplare, è tutto molto più semplice: io ed i miei amici musicisti abbiamo apprezzato i Toto come Musicisti (avevano Greg Philliganes come Tastierista, dico solo questo), mentre tutto il resto del pubblico si è divertito tantissimo, non c'era niente da contemplare....
- paolo_b3
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01-08-20 23.21
@ anonimo
Molti musicisti, e giustamente, hanno come obiettivo principale delle loro musica la capacità di suscitare emozioni.
E questo è bene, le emozioni, quando non sono sentimentalismo o banalità, sono un'ottima via per la scoperta del Bello e del Vero.
Io però, nella mia modestissima opera, percorro una via diversa, la via della ragione.
Componendo sopratutto contrappunto, mi sono accorto di un fatto: le norme rigorosissime e assai complesse del contrappunto, derivate direttamente dalla fisica acustica attraverso secoli di sperimentazione e pratica, la loro severità, la loro "astrattezza", producono non solo una bellezza incomparabile, ma anche pace e serenità.
E come se il fatto che norma=bello mi pacificasse donandomi la comprensione che c'è alla fine un senso, una ragione, in questo mondo di merda.
L'incomparabile sensazione di vedere che ineluttabilmente la ragione conduce al Bello ed al Vero mi soddisfa più di ogni possibile emozione musicale, al punto che non mi interessa quasi più "emozionarmi" per un brano musicale, preferisco di gran lunga la pace che proviene dalla contemplazione della perfezione di Bach.
Quali sono i vostri pensieri in materia?
Harry a pezzi
Molti musicisti, e giustamente, hanno come obiettivo principale delle loro musica la capacità di suscitare emozioni.
E questo è bene, le emozioni, quando non sono sentimentalismo o banalità, sono un'ottima via per la scoperta del Bello e del Vero.
Io però, nella mia modestissima opera, percorro una via diversa, la via della ragione.
Componendo sopratutto contrappunto, mi sono accorto di un fatto: le norme rigorosissime e assai complesse del contrappunto, derivate direttamente dalla fisica acustica attraverso secoli di sperimentazione e pratica, la loro severità, la loro "astrattezza", producono non solo una bellezza incomparabile, ma anche pace e serenità.
E come se il fatto che norma=bello mi pacificasse donandomi la comprensione che c'è alla fine un senso, una ragione, in questo mondo di merda.
L'incomparabile sensazione di vedere che ineluttabilmente la ragione conduce al Bello ed al Vero mi soddisfa più di ogni possibile emozione musicale, al punto che non mi interessa quasi più "emozionarmi" per un brano musicale, preferisco di gran lunga la pace che proviene dalla contemplazione della perfezione di Bach.
Quali sono i vostri pensieri in materia?
Sono tornato...
anonimo
02-08-20 01.11
@ anonimo
Non capisco cosa intendi con "contemplare". Musica da contemplazione? Cosa c'è da mostrare? Come sono bravo a suonare un accordo di 7+ con la 9 diesis?
Io, quando vado ad ascoltare un concerto, non vado per contemplare: vado ad ascoltare un artista o una band che mi piace, mi diverte, vado per ascoltare il/la cantante che canta bene o il pianista che suona bene. La Musica di quel concerto, magari, mi dà la carica, mi dà energia, uscito da quel concerto ho voglia di correre, oppure, una canzone malinconica, mi comunica malinconia... ma non mi metto certo a contemplare come se fossi in chiesa o in un tempio. Credo che lo scopo di quel concerto, in quel teatro, in quello stadio, in quel palazzetto, non sia quello. Quando, anni fa, sono andato a sentire il concerto dei Toto, non sono certo andato per contemplare: saltavamo tutti come matti... Non c'era niente da contemplare, è tutto molto più semplice: io ed i miei amici musicisti abbiamo apprezzato i Toto come Musicisti (avevano Greg Philliganes come Tastierista, dico solo questo), mentre tutto il resto del pubblico si è divertito tantissimo, non c'era niente da contemplare....
Contemplare il Vero mostrato dalla musica.
Non capisco cosa intendi con "contemplare". Musica da contemplazione? Cosa c'è da mostrare? Come sono bravo a suonare un accordo di 7+ con la 9 diesis?
Io, quando vado ad ascoltare un concerto, non vado per contemplare: vado ad ascoltare un artista o una band che mi piace, mi diverte, vado per ascoltare il/la cantante che canta bene o il pianista che suona bene. La Musica di quel concerto, magari, mi dà la carica, mi dà energia, uscito da quel concerto ho voglia di correre, oppure, una canzone malinconica, mi comunica malinconia... ma non mi metto certo a contemplare come se fossi in chiesa o in un tempio. Credo che lo scopo di quel concerto, in quel teatro, in quello stadio, in quel palazzetto, non sia quello. Quando, anni fa, sono andato a sentire il concerto dei Toto, non sono certo andato per contemplare: saltavamo tutti come matti... Non c'era niente da contemplare, è tutto molto più semplice: io ed i miei amici musicisti abbiamo apprezzato i Toto come Musicisti (avevano Greg Philliganes come Tastierista, dico solo questo), mentre tutto il resto del pubblico si è divertito tantissimo, non c'era niente da contemplare....
Basta ascoltare Bach, Parker, Tristano o lo Schoenberg pre-seriale (Verklaerte Nacht per esempio) per capire di cosa sto parlando.
Dell’ “energia”, dei salti, della perizia tecnica...persino di Phillinganes mi importa relativamente poco.
Di certo del divertimento mi importa nulla: la musica a me non serve per divertirmi, per divertirmi gioco a biliardo o guardo un film di Totò.
- 1paolo
- Membro: Guru
- Risp: 4954
- Loc: Cuneo
-
Thanks: 608
02-08-20 07.58
Film ”Amadus”; tecnica = Salieri, arte= Mozart - markelly2
- Membro: Expert
- Risp: 4074
- Loc: .
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Thanks: 430
02-08-20 09.30
Cyrano ha scritto:
Basta ascoltare Bach
Basta ascoltare Bach
Lo sto facendo ora!
Immenso!
- anonimo
- Membro: Expert
- Risp: 2526
- Loc: Livorno
-
Thanks: 145
02-08-20 10.46
lucablu ha scritto:
A me, ad ascoltare Bach, sembra di sentire il ticchettio di un VERO orologio Svizzero: che noia!
A me, ad ascoltare Bach, sembra di sentire il ticchettio di un VERO orologio Svizzero: che noia!
Vuoi mettere col fondoschiena di Elettra?
anonimo
02-08-20 18.09
Concluderei questo animato thread con una domanda che ci tira tutti in ballo: cosa chiediamo a San Gennaro?anonimo
02-08-20 18.41
@ anonimo
Concluderei questo animato thread con una domanda che ci tira tutti in ballo: cosa chiediamo a San Gennaro?
Che mio fratello guarisca dal lupus e recuperare il rapporto, giusto un miracolo
Concluderei questo animato thread con una domanda che ci tira tutti in ballo: cosa chiediamo a San Gennaro?
- 1paolo
- Membro: Guru
- Risp: 4954
- Loc: Cuneo
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Thanks: 608
02-08-20 18.48
@ anonimo
Che mio fratello guarisca dal lupus e recuperare il rapporto, giusto un miracolo
Per questa se potesse servire ti cedo anche la mia, io non ho richieste da fareChe mio fratello guarisca dal lupus e recuperare il rapporto, giusto un miracolo
