Fine del lockdown

  • Bob_Braces
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20-05-20 18.42

ahivela ha scritto:
Un aumento del 50%... inconfutabile, certo... emo
Ecco, questo e' il risultato degli "studi" (e non delle tabelle ufficiali) dell'ISTAT dati in pasto alla stampa mainstream (o magari commissionati dalla stessa).


Scusami ma non capisco cosa ci sia da sghignazzare e perché parli di "panzane sensazionalistiche".
Se vai a pagina 8 del rapporto ISTAT linkato da alemar78 c'è una tabella che riporta, tra l'altro, il totale dei morti a marzo 2020 e la media totale dei morti di marzo nel periodo 2015-2019. Te li riporto qui per comodita:
- Morti totali 20 febbraio - 31 marzo 2020: 90.946
- Media morti totali 20 febbraio - 31 marzo 2015-2019: 65.592
- Variazione % Marzo 2020 vs Media Marzo 2015-2019: 49,4

Cos'è che non ti torna? Perché o ritieni che i numeri ISTAT siano falsi (ma allora spiega perché) o allora, ripeto, non vedo cosa ci sia di contestabile.
O magari sto leggendo io in modo errato la tabella, cosa possibilissima, ma se è questo il caso mostrami cortesemente l'errore.

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  • ahivela
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20-05-20 18.52

Bob_Braces ha scritto:
O magari sto leggendo io in modo errato la tabella, cosa possibilissima, ma se è questo il caso mostrami cortesemente l'errore.


L'errore e' che quello NON e' il totale dei morti (perche' e' un dato che ancora non esiste), ma il totale dei morti di un campione di comuni per nulla rappresentativo, dal momento che include per intero le zone ad alto contagio e solo parzialmente quelle a basso contagio. Non e' una mia congettura, e' scritto chiaramente, basta leggere attentamente il report stesso, e non limitarsi a titoli e tabelle sommarie.
Sul perche' sia stata data ampia diffusione ad uno "studio" simile, e sulla sua utilita', non mi esprimo.

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  • zerinovic
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20-05-20 19.07

é un discorso quello sui morti totali che con paolo si è gia fatto, tra demo istat (premete il tasto tavola se non appare la tabella)e italiaora.
org
ma si concluse di aspettare dati istat certi, per un confronto, comunque da questo confronto i morti totali sono superiori nel 2019,(296000) anche se di poco,perche mancano ancora una decina di giorni a fine mese.

ps
certo che i dati su morti e diagnosi di cancro, fa impressione.
130.498
Nuovi casi di cancro diagnosticati quest'anno
59.801
Morti per cancro quest'anno

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  • ahivela
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20-05-20 19.27

zerinovic ha scritto:
é un discorso quello sui morti totali che con paolo si è gia fatto, tra demo istat (premete il tasto tavola se non appare la tabella)e italiaora.
org


Sono due cose molto diverse. Demo.istat sono dati reali e ufficiali, italiaora sono proiezioni statistiche semiserie...

zerinovic ha scritto:
certo che i dati su morti e diagnosi di cancro, fa impressione.
130.498
Nuovi casi di cancro diagnosticati quest'anno
59.801
Morti per cancro quest'anno


Io vorrei ancora capire i (tanti) morti che ci saranno a causa del rinvio di terapie, interventi, esami e diagnosi considerati non urgenti, causa allarme covid...
Anche questi, purtroppo, andranno ad incrementare la mortalita' generale.
Chissa' a quali cause si decidera' di attribuire la loro morte...

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  • anonimo

20-05-20 19.31

@ Bob_Braces
ahivela ha scritto:
Un aumento del 50%... inconfutabile, certo... emo
Ecco, questo e' il risultato degli "studi" (e non delle tabelle ufficiali) dell'ISTAT dati in pasto alla stampa mainstream (o magari commissionati dalla stessa).


Scusami ma non capisco cosa ci sia da sghignazzare e perché parli di "panzane sensazionalistiche".
Se vai a pagina 8 del rapporto ISTAT linkato da alemar78 c'è una tabella che riporta, tra l'altro, il totale dei morti a marzo 2020 e la media totale dei morti di marzo nel periodo 2015-2019. Te li riporto qui per comodita:
- Morti totali 20 febbraio - 31 marzo 2020: 90.946
- Media morti totali 20 febbraio - 31 marzo 2015-2019: 65.592
- Variazione % Marzo 2020 vs Media Marzo 2015-2019: 49,4

Cos'è che non ti torna? Perché o ritieni che i numeri ISTAT siano falsi (ma allora spiega perché) o allora, ripeto, non vedo cosa ci sia di contestabile.
O magari sto leggendo io in modo errato la tabella, cosa possibilissima, ma se è questo il caso mostrami cortesemente l'errore.
Una semplice domanda:

Perché non danno i dati separati del 2015, del 2016, del 2017, del 2018 e del 2019?

Non sarà per caso che uno di questi anni ha avuto una mortalità più alta del 2020?

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  • ahivela
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20-05-20 19.34

Cyrano ha scritto:
Non sarà per caso che uno di questi anni ha avuto una mortalità più alta del 2020?


Per esempio gennaio 2017: 20.000 morti in piu' di gennaio 2016, in un solo mese, cioe' il 35% in piu'.
Ma nessuno si e' scandalizzato, allora...

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  • alemar78
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20-05-20 21.21

ahivela ha scritto:
L'errore e' che quello NON e' il totale dei morti (perche' e' un dato che ancora non esiste), ma il totale dei morti di un campione di comuni per nulla rappresentativo, dal momento che include per intero le zone ad alto contagio e solo parzialmente quelle a basso contagio. Non e' una mia congettura, e' scritto chiaramente, basta leggere attentamente il report stesso, e non limitarsi a titoli e tabelle sommarie.
Sul perche' sia stata data ampia diffusione ad uno "studio" simile, e sulla sua utilita', non mi esprimo.

Si tratta di dati relativi all'87% dei comuni totali: ora possiamo sostenere che il restante 13% ribalti la situazione come Alessandro Borghese?
Che ci siano zone dove la malattia ha colpito molto di più rispetto ad altre zone è acclarato e scritto chiaramente. Questo cosa cambia? Cambia forse l'impatto della malattia sul paese intero? I posti in terapia intensiva, contati su base nazionale, non sono equamente distribuiti nella varie regioni, una congestione di malati in una regione rischia di riversarsi comunque sulle restanti, allo stesso modo regioni con medesimo Rt possono essere costrette a gestire il problema in modo diverso.


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  • alemar78
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20-05-20 21.25

ahivela ha scritto:
Per esempio gennaio 2017: 20.000 morti in piu' di gennaio 2016, in un solo mese, cioe' il 35% in piu'.
Ma nessuno si e' scandalizzato, allora...

Pere con mele, ancora.
Non stai considerando che i morti del 2020 sono avvenuti malgrado il lockdown. Quanti morti avresti dovuto contare se non ci fosse stato il lockdown?

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  • alemar78
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20-05-20 21.25

Cyrano ha scritto:
Perché non danno i dati separati del 2015, del 2016, del 2017, del 2018 e del 2019?

Non sarà per caso che uno di questi anni ha avuto una mortalità più alta del 2020?


Anche qui, pere con mele.
Danno la media di anni tra loro simili (leggi "senza pandemie in corso") perchè in questo modo pesano meno gli estremi (non solo quelli in eccesso come vuoi sostenere tu, anche quelli in difetto) e restituisce quindi un dato più omogeneo su cui fare il confronto.
Se poi vuoi sottintendere che ci siano motivazioni poco trasparenti che portano a dare le informazioni volutamente distorte, confermi quanto scritto da Hrestov

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  • Bob_Braces
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20-05-20 21.31

ahivela ha scritto:
L'errore e' che quello NON e' il totale dei morti (perche' e' un dato che ancora non esiste), ma il totale dei morti di un campione di comuni per nulla rappresentativo, dal momento che include per intero le zone ad alto contagio e solo parzialmente quelle a basso contagio.


Che il dato non sia completo a livello italiano lo si era già detto all'inizio, che non sia rappresentativo, perdonami, non sono d'accordo e questo proprio perché le zone più colpite sono quelle coperte quasi completamente dalla raccolta. In queste zone i morti non potranno certo calare, anche quando le informazioni saranno disponibili integralmente per tutto il territorio.
Voglio dire, se a Bergamo i morti sono quasi sestuplicati rispetto alla media sarò colpa del Covid19 o della siccità?
Poi ci si può intendere su cosa, per ciascuno, sia "rappresentativo".
Per capirci, per me quel dato è rappresentativo di alcuni fatti:
- è una malattia grave con tassi di mortalità/letalità significativi
- è stata sottovalutata e in alcune delle zone più colpite è stata gestita in modo del tutto inadeguato
- c'è stata anche una componente di sfiga, che comunque non giustifica la cattiva gestione del punto precedente

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  • wildcat80
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20-05-20 21.51

Per avere un colpo d'occhio, date uno sguardo qui.
È un servizio di Google.

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  • anonimo

20-05-20 22.00

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Perché non danno i dati separati del 2015, del 2016, del 2017, del 2018 e del 2019?

Non sarà per caso che uno di questi anni ha avuto una mortalità più alta del 2020?


Anche qui, pere con mele.
Danno la media di anni tra loro simili (leggi "senza pandemie in corso") perchè in questo modo pesano meno gli estremi (non solo quelli in eccesso come vuoi sostenere tu, anche quelli in difetto) e restituisce quindi un dato più omogeneo su cui fare il confronto.
Se poi vuoi sottintendere che ci siano motivazioni poco trasparenti che portano a dare le informazioni volutamente distorte, confermi quanto scritto da Hrestov
Di solito i dati si danno anche disaggregati, per chiarezza e correttezza.

Nella mia vita professionale ho seguito almeno 20 studi clinici, e se avessimo fornito alle agenzie regolatorie dei dati aggregati in questa maniera non avremmo mai ottenuto una registrazione.

Se i dati vengono forniti solo aggregati i casi sono solo due:

1) chi li fornisce è incompetente.

2) c’è qualcosa da nascondere.

Poi magari i dati sono tutti inferiori a quelli del 2020, ma una presentazione corretta impone di dare sia la media che i dati disaggregati, pena il suscitare il sospetto che si stia nascondendo qualcosa.

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  • anonimo

20-05-20 22.15

@ Bob_Braces
ahivela ha scritto:
L'errore e' che quello NON e' il totale dei morti (perche' e' un dato che ancora non esiste), ma il totale dei morti di un campione di comuni per nulla rappresentativo, dal momento che include per intero le zone ad alto contagio e solo parzialmente quelle a basso contagio.


Che il dato non sia completo a livello italiano lo si era già detto all'inizio, che non sia rappresentativo, perdonami, non sono d'accordo e questo proprio perché le zone più colpite sono quelle coperte quasi completamente dalla raccolta. In queste zone i morti non potranno certo calare, anche quando le informazioni saranno disponibili integralmente per tutto il territorio.
Voglio dire, se a Bergamo i morti sono quasi sestuplicati rispetto alla media sarò colpa del Covid19 o della siccità?
Poi ci si può intendere su cosa, per ciascuno, sia "rappresentativo".
Per capirci, per me quel dato è rappresentativo di alcuni fatti:
- è una malattia grave con tassi di mortalità/letalità significativi
- è stata sottovalutata e in alcune delle zone più colpite è stata gestita in modo del tutto inadeguato
- c'è stata anche una componente di sfiga, che comunque non giustifica la cattiva gestione del punto precedente

La patologia da Covid 19 è una patologia senz’altro non trascurabile, ma senz’altro non più mortale e letale di altre patologie, come quelle cardiovascolari per esempio.

La sola differenza è che a nessuno verrebbe in mente di impedire alla gente di uscire di casa perché se no potrebbe andare dal tabaccaio, comprarsi le sigarette e far venire a se e a chi lo circonda un bel tumore o un simpatico infartino.

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  • alemar78
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20-05-20 22.24

@ anonimo
La patologia da Covid 19 è una patologia senz’altro non trascurabile, ma senz’altro non più mortale e letale di altre patologie, come quelle cardiovascolari per esempio.

La sola differenza è che a nessuno verrebbe in mente di impedire alla gente di uscire di casa perché se no potrebbe andare dal tabaccaio, comprarsi le sigarette e far venire a se e a chi lo circonda un bel tumore o un simpatico infartino.
Cyrano, di nuovo, l’analogia non è pertinente, mi spiace. Quando l’eventuale tumore o l’infarto saranno in numero tale da congestionare il SSN allora ne riparleremo.
Inoltre tumore e infarto non sono contagiosi, va da sè che l’impatto sul prossimo è trascurabile rispetto a quello del Covid19

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  • Bob_Braces
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20-05-20 22.27

Cyrano ha scritto:
Se i dati vengono forniti solo aggregati i casi sono solo due:

1) chi li fornisce è incompetente.

2) c’è qualcosa da nascondere.


Qui puoi trovare i dati disaggregati ISTAT, con la scomodità che sono solo per singolo comune

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  • anonimo

20-05-20 22.37

@ alemar78
Cyrano, di nuovo, l’analogia non è pertinente, mi spiace. Quando l’eventuale tumore o l’infarto saranno in numero tale da congestionare il SSN allora ne riparleremo.
Inoltre tumore e infarto non sono contagiosi, va da sè che l’impatto sul prossimo è trascurabile rispetto a quello del Covid19
Hai proprio ragione, le morti causate da problemi cardiocircolatori sono poca roba, solo il 44% di tutti i decessi e che causano il 23% della spesa sanitaria italiana..mica roba grossa come il Covid!

Poi, lo sappiamo tutti che il fumo passivo non danneggia chi ci è vicino...

Hai ragione ho preso una cantonata, moooooolto più importante il Covid.

Scusate la mia ignoranza.

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  • anonimo

20-05-20 22.38

@ Bob_Braces
Cyrano ha scritto:
Se i dati vengono forniti solo aggregati i casi sono solo due:

1) chi li fornisce è incompetente.

2) c’è qualcosa da nascondere.


Qui puoi trovare i dati disaggregati ISTAT, con la scomodità che sono solo per singolo comune
Grazie mille, se ho tempo li aggrego per anno,

emo

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  • anonimo

20-05-20 22.51

I dati disaggregati che ho trovato sono questi:

Open online

238.428 decessi nei primi 4 mesi del 2015 per tutti i comuni;
216.253 decessi nei primi 4 mesi del 2016 per tutti i comuni;
238.264 decessi nei primi 4 mesi del 2017 per tutti i comuni;
231.255 decessi nei primi 4 mesi del 2018 per tutti i comuni;
232.905 decessi nei primi 4 mesi del 2019 per tutti i comuni;

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20-05-20 22.58

Cyrano ha scritto:
Hai proprio ragione, le morti causate da problemi cardiocircolatori sono poca roba, solo il 44% di tutti i decessi e che causano il 23% della spesa sanitaria italiana..mica roba grossa come il Covid!

Poi, lo sappiamo tutti che il fumo passivo non danneggia chi ci è vicino...


Rileggi il mio post. Definisci “congestionare”, “contagioso”, “trascurabile” e poi dimmi cosa c’entra quello che hai scritto tu. Non partire dal presupposto che il tuo interlocutore sia un cretino.
Per semplificare, se il tumore si trasmettesse con uno starnuto la tua analogia sarebbe corretta.

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  • anonimo

20-05-20 23.13

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Hai proprio ragione, le morti causate da problemi cardiocircolatori sono poca roba, solo il 44% di tutti i decessi e che causano il 23% della spesa sanitaria italiana..mica roba grossa come il Covid!

Poi, lo sappiamo tutti che il fumo passivo non danneggia chi ci è vicino...


Rileggi il mio post. Definisci “congestionare”, “contagioso”, “trascurabile” e poi dimmi cosa c’entra quello che hai scritto tu. Non partire dal presupposto che il tuo interlocutore sia un cretino.
Per semplificare, se il tumore si trasmettesse con uno starnuto la tua analogia sarebbe corretta.
1) le patologie cardiovascolari sono la principale causa non solo di morte, ma anche di spesa sanitaria e di utilizzo di risorse ospedaliere (UTIC, intensiva, rianimazione).

Queste patologie utilizzano la quasi totalità delle risorse di terapia intensiva in Italia.

Il problema è che il Covid ha saturato quella piccola parte di risorse intensive ancora disponibili, dato che le terapie intensive erano già in massima parte occupate da pazienti cardiovascolari, oncologici e traumatologici.

2) Il fumo passivo è riconosciuto come causa di malattia cardiovascolare. Da un punto di vista logico, fumare vicino ad una persona è come alitargli in faccia il Covid.

Ma, e lo ripeto, nessuno si sogna di rinchiudere la gente in casa per impedirgli di andare dal tabacchino, comprare le sigarette, fumare in faccia ai propri bambini ed esporli al rischio di contrarre una malattia cardiovascolare o un bel cancro ai polmoni, entrambi potenzialmente mortali.

Anzi, uscire per andare dal tabacchino era una delle pochissime ragioni che potevano giustificare l’uscita di casa.

3) che le malattie cardiovascolari (e quelle oncologiche) siano un problema sanitario trascurabile mi sembra, perdonami, una cosa che non sta né in cielo né in terra.

Eppure davanti all’ecatombe di cui il fumo, diretto o passivo, è co-responsabile (parliamo di centinaia di migliaia di morti all’anno in Itslia), nessuno ha mai pensato di proibire agli italiani di uscire di casa.

Ora domando: perché?

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