Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?
alefunk
30-08-23 08.12
@ WTF_Bach
Riflessione di grande valore, sopratutto per ciò che concerne la composizione e l’arrangiamento.
Per ciò che che concerne l’improvvisazione, bisogna però sviluppare un approccio che tenga presente che tutto succede molto velocemente.
Quindi se si vuol sviluppare la frase bebop il focus va messo sulle note target ed il loro approccio, mentre per il modale sui concetti di sequenza, ripetizione e variazione.
L'improvvisazione è bella quando viene fatta in base a ciò che il pezzo comunica al musicista in quel momento. Viene fuori una cosa molto più viscerale e autentico rispetto a mettersi a scrivere delle note a tavolino.
Riflessione di grande valore, sopratutto per ciò che concerne la composizione e l’arrangiamento.
Per ciò che che concerne l’improvvisazione, bisogna però sviluppare un approccio che tenga presente che tutto succede molto velocemente.
Quindi se si vuol sviluppare la frase bebop il focus va messo sulle note target ed il loro approccio, mentre per il modale sui concetti di sequenza, ripetizione e variazione.
Che sia jazz o qualsiasi altro genere, semplicemente se il musicista non è ispirato non verrà fuori nulla di buono, la differenza la fa il trasporto.
Messaggio non riferito al quote sopra
- paolo_b3
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30-08-23 09.00
@ alefunk
L'improvvisazione è bella quando viene fatta in base a ciò che il pezzo comunica al musicista in quel momento. Viene fuori una cosa molto più viscerale e autentico rispetto a mettersi a scrivere delle note a tavolino.
Che sia jazz o qualsiasi altro genere, semplicemente se il musicista non è ispirato non verrà fuori nulla di buono, la differenza la fa il trasporto.
Messaggio non riferito al quote sopra
Straquotone! Anche se ad onor del vero per parlare dovrai prima imparare il significato delle parole e la grammatica
L'improvvisazione è bella quando viene fatta in base a ciò che il pezzo comunica al musicista in quel momento. Viene fuori una cosa molto più viscerale e autentico rispetto a mettersi a scrivere delle note a tavolino.
Che sia jazz o qualsiasi altro genere, semplicemente se il musicista non è ispirato non verrà fuori nulla di buono, la differenza la fa il trasporto.
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- WTF_Bach
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30-08-23 09.16
@ alefunk
L'improvvisazione è bella quando viene fatta in base a ciò che il pezzo comunica al musicista in quel momento. Viene fuori una cosa molto più viscerale e autentico rispetto a mettersi a scrivere delle note a tavolino.
Che sia jazz o qualsiasi altro genere, semplicemente se il musicista non è ispirato non verrà fuori nulla di buono, la differenza la fa il trasporto.
Messaggio non riferito al quote sopra
Concordo sul fatto che l'intenzione sia necessaria per poter creare qualcosa che - oltre alla dimensione tecnica - abbia anche uno spessore artistico.
L'improvvisazione è bella quando viene fatta in base a ciò che il pezzo comunica al musicista in quel momento. Viene fuori una cosa molto più viscerale e autentico rispetto a mettersi a scrivere delle note a tavolino.
Che sia jazz o qualsiasi altro genere, semplicemente se il musicista non è ispirato non verrà fuori nulla di buono, la differenza la fa il trasporto.
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Sottolineo percò che ciò è vero anche quando si compone - anzi lo è forse ancor di più.
- Sbaffone
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30-08-23 10.52
Per come la vedo io il trasporto non c’entra una beata fava con l’improvvisazione - paolo_b3
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30-08-23 10.56
@ Sbaffone
Per come la vedo io il trasporto non c’entra una beata fava con l’improvvisazione
eppure Ale diceva che per imparare l'improvvisazione bisogna esercitarsi su tutte e 12 le tonalità... Per come la vedo io il trasporto non c’entra una beata fava con l’improvvisazione
- d_phatt
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30-08-23 11.05
Per come la vedo io l'improvvisazione è bella quando chi la fa è capace a farla
alefunk
30-08-23 11.09
@ Sbaffone
Per come la vedo io il trasporto non c’entra una beata fava con l’improvvisazione
e quindi di che saprebbe? Qual è il plus che offre?
Per come la vedo io il trasporto non c’entra una beata fava con l’improvvisazione
alefunk
30-08-23 11.11
@ WTF_Bach
Concordo sul fatto che l'intenzione sia necessaria per poter creare qualcosa che - oltre alla dimensione tecnica - abbia anche uno spessore artistico.
Sottolineo percò che ciò è vero anche quando si compone - anzi lo è forse ancor di più.
Però puoi creare qualcosa di orecchiabile e gradevole che non abbia grande spessore artistico. Nell'improvissazione ha meno senso, se si escludono i soli metal che sono puro divertimento.
Concordo sul fatto che l'intenzione sia necessaria per poter creare qualcosa che - oltre alla dimensione tecnica - abbia anche uno spessore artistico.
Sottolineo percò che ciò è vero anche quando si compone - anzi lo è forse ancor di più.
- d_phatt
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30-08-23 11.18
Più ci ragiono su e più il metodo scala/accordo mi sembra fuorviante. Nella migliore delle ipotesi, un insieme di visualizzazioni estremamente contorto e complesso che magari aiutano solo chi la musica già la parla di suo. Esattamente come visualizzazioni di altro tipo (colori, schemi geometrici sui tasti, ecc...) che di certo non esprimono l'essenza di un pezzo di musica, magari fanno comodo a chi la musica ce l'ha già in testa, ma appunto rimangono un semplice trucchetto visuale che nulla ha a che vedere con il funzionamento profondo di quello che si sta facendo.Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
- Sbaffone
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30-08-23 11.23
@ d_phatt
Più ci ragiono su e più il metodo scala/accordo mi sembra fuorviante. Nella migliore delle ipotesi, un insieme di visualizzazioni estremamente contorto e complesso che magari aiutano solo chi la musica già la parla di suo. Esattamente come visualizzazioni di altro tipo (colori, schemi geometrici sui tasti, ecc...) che di certo non esprimono l'essenza di un pezzo di musica, magari fanno comodo a chi la musica ce l'ha già in testa, ma appunto rimangono un semplice trucchetto visuale che nulla ha a che vedere con il funzionamento profondo di quello che si sta facendo.
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
Allora cosa consigli per un motivetto orecchiabile? Più ci ragiono su e più il metodo scala/accordo mi sembra fuorviante. Nella migliore delle ipotesi, un insieme di visualizzazioni estremamente contorto e complesso che magari aiutano solo chi la musica già la parla di suo. Esattamente come visualizzazioni di altro tipo (colori, schemi geometrici sui tasti, ecc...) che di certo non esprimono l'essenza di un pezzo di musica, magari fanno comodo a chi la musica ce l'ha già in testa, ma appunto rimangono un semplice trucchetto visuale che nulla ha a che vedere con il funzionamento profondo di quello che si sta facendo.
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
- d_phatt
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30-08-23 11.28
@ Sbaffone
Allora cosa consigli per un motivetto orecchiabile?
Per chi suona bene perché sì, va bene qualsiasi teoria.
Allora cosa consigli per un motivetto orecchiabile?
Per chi deve faticare, metodo Cyrano
- WTF_Bach
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30-08-23 11.28
Su trasporto ed improvvisazione:1) se improvviso sempre su tonalità su cui mi trovo a mio agio, improvviserò con le dita
2) se mi costringo ad improvvisare in tonalità dove le dita non “trovano la strada” automaticamente, mi forzerò a pensare a ciò che suono
3) added bonus: se imparo ad improvvisare in tutte le tonalità non andrò in bambola quando su uno standard arriva un inciso con qualche accordo “esoterico” oppure quando un’ottima cantante mi costringe a trasporre.
- Sbaffone
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30-08-23 11.30
@ d_phatt
Per chi suona bene perché sì, va bene qualsiasi teoria.
Per chi deve faticare, metodo Cyrano
Dipende anche da cosa suoni, ballad, forma canzone, modale ecc non si dovrebbero affrontare allo stesso modo
Per chi suona bene perché sì, va bene qualsiasi teoria.
Per chi deve faticare, metodo Cyrano
Comunque il modo base è improvvisare vicino al tema e sapere sempre cosa si sta facendo
- d_phatt
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30-08-23 11.52
Sbaffone ha scritto:
Dipende anche da cosa suoni, ballad, forma canzone, modale ecc non si dovrebbero affrontare allo stesso modo
Dipende anche da cosa suoni, ballad, forma canzone, modale ecc non si dovrebbero affrontare allo stesso modo
Per la musica veramente modale non apro bocca, l'intero topic era riferito a quando si parla di modi in contesti tonali, dopodiché sicuramente entrano in gioco le forme e i vari stili, di certo conoscere soltanto la teoria generale non basta.
Non mi sono mai messo a studiare improvvisazione proprio per questo, è un lavoro enorme e io sono più interessato ad altri aspetti della musica, però per me capire almeno a grandi linee cosa fanno gli altri è fondamentale, ho iniziato a farmi domande e a informarmi semplicemente perché non mi piaceva non avere neanche un'idea di come funzionano i meccanismi di un genere enorme come il jazz, che per inciso comunque mi piace moltissimo. E senz'altro le mie soluzioni in fase di arrangiamento o di cazzeggio sono migliorate tantissimo
- Pianov
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30-08-23 11.54
d_phatt ha scritto:
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
Concordo, ma non penso il tuo pensiero sia in contrapposizione con la teoria accordi-scala.
Per me la teoria "accordi - scala" esprime proprio armonia e tonalità, in modo veloce e chiaro.
In Do maggiore, se ho | Cmaj7 | Bm7(b5) E7 | Am7 |
allora velocemente so che su:
Cmaj7 le tensioni utilizzabili sono la 9M e 13G.
Bm7(b5) Modo Locrio e Tensioni Utilizzabili 4G e 6m (la sesta minore lo trasformerebbe in un accordo di dominante in primo rivolto, quindi va usata con attenzione nell'arrangiamento)
E7 è dominante secondaria quindi Modo Misolidio b9 b13 (+ la #9 che è diatonica alla scala) Tensioni Utilizzabili: b9 b13 #9.
Queste sono le scelte "interne", cioè che rispettano la tonalità, però in questo modo ce l'hai al volo, poi ognuno sull'accordo di dominante è libero di mettere le tensioni che vuole (la tensione è la sua natura) ma è importante sapere, proprio per il rispetto della tonalità, quali sono le "prime" scelte, utili per l'arrangiamento e per una improvvisazione diatonica, e quali invece possono essere le scelte out e li si apre un mondo.
Quello che volevo dire è che la teoria "accordi scale" esprime il senso tonale, non è in contrapposizione ad esso.
Poi chiaro, ognuno ha il suo percorso e trova la sua strada non sono così ingenuo da pensare che ci sia una "verità" assoluta.
Così come è scontato che se uno non ha nulla da dire...non dovrebbe nemmeno suonare, ... figuriamoci essere ascoltato..
(PS: ho evitato per rispetto gli elenchi numerati)
- Sbaffone
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30-08-23 12.01
@ d_phatt
Per la musica veramente modale non apro bocca, l'intero topic era riferito a quando si parla di modi in contesti tonali, dopodiché sicuramente entrano in gioco le forme e i vari stili, di certo conoscere soltanto la teoria generale non basta.
Non mi sono mai messo a studiare improvvisazione proprio per questo, è un lavoro enorme e io sono più interessato ad altri aspetti della musica, però per me capire almeno a grandi linee cosa fanno gli altri è fondamentale, ho iniziato a farmi domande e a informarmi semplicemente perché non mi piaceva non avere neanche un'idea di come funzionano i meccanismi di un genere enorme come il jazz, che per inciso comunque mi piace moltissimo. E senz'altro le mie soluzioni in fase di arrangiamento o di cazzeggio sono migliorate tantissimo
Certo, poi c’è tutta la parte di come portare una frase, ritmicamente e di dinamica, la stessa frase può essere bella o brutta a seconda di come la si suona
Sbaffone ha scritto:
Dipende anche da cosa suoni, ballad, forma canzone, modale ecc non si dovrebbero affrontare allo stesso modo
Dipende anche da cosa suoni, ballad, forma canzone, modale ecc non si dovrebbero affrontare allo stesso modo
Per la musica veramente modale non apro bocca, l'intero topic era riferito a quando si parla di modi in contesti tonali, dopodiché sicuramente entrano in gioco le forme e i vari stili, di certo conoscere soltanto la teoria generale non basta.
Non mi sono mai messo a studiare improvvisazione proprio per questo, è un lavoro enorme e io sono più interessato ad altri aspetti della musica, però per me capire almeno a grandi linee cosa fanno gli altri è fondamentale, ho iniziato a farmi domande e a informarmi semplicemente perché non mi piaceva non avere neanche un'idea di come funzionano i meccanismi di un genere enorme come il jazz, che per inciso comunque mi piace moltissimo. E senz'altro le mie soluzioni in fase di arrangiamento o di cazzeggio sono migliorate tantissimo
- paolo_b3
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30-08-23 12.25
Sbaffone ha scritto:
la stessa frase può essere bello o brutta a seconda di come la si suona
la stessa frase può essere bello o brutta a seconda di come la si suona
Da scolpire sulla pietra!
- d_phatt
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30-08-23 12.36
@ Pianov
Concordo, ma non penso il tuo pensiero sia in contrapposizione con la teoria accordi-scala.
Per me la teoria "accordi - scala" esprime proprio armonia e tonalità, in modo veloce e chiaro.
In Do maggiore, se ho | Cmaj7 | Bm7(b5) E7 | Am7 |
allora velocemente so che su:
Cmaj7 le tensioni utilizzabili sono la 9M e 13G.
Bm7(b5) Modo Locrio e Tensioni Utilizzabili 4G e 6m (la sesta minore lo trasformerebbe in un accordo di dominante in primo rivolto, quindi va usata con attenzione nell'arrangiamento)
E7 è dominante secondaria quindi Modo Misolidio b9 b13 (+ la #9 che è diatonica alla scala) Tensioni Utilizzabili: b9 b13 #9.
Queste sono le scelte "interne", cioè che rispettano la tonalità, però in questo modo ce l'hai al volo, poi ognuno sull'accordo di dominante è libero di mettere le tensioni che vuole (la tensione è la sua natura) ma è importante sapere, proprio per il rispetto della tonalità, quali sono le "prime" scelte, utili per l'arrangiamento e per una improvvisazione diatonica, e quali invece possono essere le scelte out e li si apre un mondo.
Quello che volevo dire è che la teoria "accordi scale" esprime il senso tonale, non è in contrapposizione ad esso.
Poi chiaro, ognuno ha il suo percorso e trova la sua strada non sono così ingenuo da pensare che ci sia una "verità" assoluta.
Così come è scontato che se uno non ha nulla da dire...non dovrebbe nemmeno suonare, ... figuriamoci essere ascoltato..
(PS: ho evitato per rispetto gli elenchi numerati)
Innanzitutto grazie per i tuoi post!
d_phatt ha scritto:
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
Finora non ho mai incontrato un brano, una melodia o un solo il cui funzionamento non potesse essere spiegato e analizzato in termini di armonia e di tonalità. Ma forse mi sono perso qualcosa.
Concordo, ma non penso il tuo pensiero sia in contrapposizione con la teoria accordi-scala.
Per me la teoria "accordi - scala" esprime proprio armonia e tonalità, in modo veloce e chiaro.
In Do maggiore, se ho | Cmaj7 | Bm7(b5) E7 | Am7 |
allora velocemente so che su:
Cmaj7 le tensioni utilizzabili sono la 9M e 13G.
Bm7(b5) Modo Locrio e Tensioni Utilizzabili 4G e 6m (la sesta minore lo trasformerebbe in un accordo di dominante in primo rivolto, quindi va usata con attenzione nell'arrangiamento)
E7 è dominante secondaria quindi Modo Misolidio b9 b13 (+ la #9 che è diatonica alla scala) Tensioni Utilizzabili: b9 b13 #9.
Queste sono le scelte "interne", cioè che rispettano la tonalità, però in questo modo ce l'hai al volo, poi ognuno sull'accordo di dominante è libero di mettere le tensioni che vuole (la tensione è la sua natura) ma è importante sapere, proprio per il rispetto della tonalità, quali sono le "prime" scelte, utili per l'arrangiamento e per una improvvisazione diatonica, e quali invece possono essere le scelte out e li si apre un mondo.
Quello che volevo dire è che la teoria "accordi scale" esprime il senso tonale, non è in contrapposizione ad esso.
Poi chiaro, ognuno ha il suo percorso e trova la sua strada non sono così ingenuo da pensare che ci sia una "verità" assoluta.
Così come è scontato che se uno non ha nulla da dire...non dovrebbe nemmeno suonare, ... figuriamoci essere ascoltato..
(PS: ho evitato per rispetto gli elenchi numerati)
Se intuisco bene, quindi la scala/accordo la pensi in effetti come un modo per visualizzare rapidamente le note e i loro ruoli. Quello che non capisco è perché non basta sapere la sequenza degli accordi e l'ambito tonale di riferimento, senza tirare in ballo i modi. È una questione di velocità di pensiero?
Nel tuo esempio passiamo da Do maggiore a La minore (da vedere poi se sarà realmente confermata come vera modulazione o se si tratta di un semplice "giretto"), ma sia le note cordali (intese come facenti parte delle quadriadi in sigla) che le tensioni che tu hai indicato mi sembrano naturalmente definite in quegli accordi e in quella zona tonale, almeno così la vedo io, dopodiché dipende da quanto si è "amici delle note" e dalla conoscenza (intuitiva o acquisita) del ruolo e del sapore che offrono in quella determinata situazione, chiaramente sempre in base allo stile, al "linguaggio" usato, allo sviluppo melodico, ecc...
Senz'altro bisogna avere qualcosa da dire, e alla fine è importante anche saper riempire un momentaneo vuoto di autentico pensiero musicale con più classe e mestiere possibili...
- d_phatt
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30-08-23 12.40
@ Sbaffone
Certo, poi c’è tutta la parte di come portare una frase, ritmicamente e di dinamica, la stessa frase può essere bella o brutta a seconda di come la si suona
Infatti anche e forse soprattutto lì poi viene a galla quanto uno sa "parlare" con la musica e quanto conosce quello che sta facendo in quel momento.
Certo, poi c’è tutta la parte di come portare una frase, ritmicamente e di dinamica, la stessa frase può essere bella o brutta a seconda di come la si suona
I post di Cyrano sul sistema delle note target sono l'unica risorsa che io abbia trovato riguardo all'analisi della struttura delle melodie/soli nello specifico del jazz (e credo che in realtà sia valido molto più in generale che nel "solo" jazz, però in quest'ambito è più raro trovare analisi così razionali imho).
Comunque penso che tu Sbaffone potresti dare tanto a questi topic.
- Sbaffone
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30-08-23 12.46
Sono cose che bisogna discutere davanti ad un pianoforte