16 o 24 bit?

  • mr_verb
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20-04-11 20.54

Non avendo mai approfondito la questione dei 16-24 bit, ne ho approfittato per leggere qualche documento su questo argomento, e ho capito che i 24 bit permettono un maggiore range dinamico e tutto il resto. Una cosa ancora non riesco a capire: perché si lavora a 24 bit quando lo standard dei CD audio è 16 bit? Non si farebbe prima a lavorare direttamente a 16?
Poi: ho sempre lavorato con progetti a 16 bit, posso continuare a lavorare con file di questo tipo o farei meglio a lavorare a 24 bit?

Grazie per la pazienza.

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  • JPJ
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20-04-11 21.09

Un mio amico fonico una volta me lo spiego così:
immagina come funzionano le immagini digitali, i famosi pixel. I bit stanno al suono come i pixel stanno all'immagine. Ogni singola "porzione" di suono formata da 24 parti più piccole è sicuramente più definita, come un'immagine che è formata da più pixel rispetto a una che ne ha meno.

Il discordo dello standard cd non importa, casomai va considerato quando si parla di kHz nella registrazione, la frequenza di campionamento. Uno standard cd è a 44.1 kHz, mentre si può registrare a range molto più alti, che però, pensando che poi verranno convertiti in formato cd, è meglio siano multipli di 44.1, ad esempio gli 88.2... perché altrimenti c'è il rischio di perdere qualche informazione nella conversione, specialmente con apparecchiature non professionali.

A mio avviso registrare a 24 bit comunque è l'ottimale, anche se occupa più spazio.
Edited 20 Apr. 2011 19:14

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  • am0
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20-04-11 22.33

Conversioni a parte, per le quali ci sarebbe da discutere per mesiemo, più bit hai a disposizione, più il tuo segnale acquista in definizione. STOP
L'esempio dei pixels calza a pennello.

Che poi l'orecchio "normale" riesca a distinguere un segnale trattato a 16 oppure a 24...... la vedo duraemo
Edited 20 Apr. 2011 20:38

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  • carmol
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20-04-11 22.40

Molto meglio 24 bit. Anzi se puoi vai a 32.
Il motivo è abbastanza semplice:
se lavori a 16 bit occorre una certa compressione
per far entrare strumenti che già lavorano a 16 bit
nei 16 bit "totali".
Cioè, semplificando, se hai 2 suoni (campioni, voci etc.) normalizzati da mixare
in 16 bit, ciascuno verrà compresso "a monte" in 15 bit;
se ne hai 4, ciascuno verrà compresso in 14,
se ne hai 8 ciascuno verrà compresso in 13 bit.
Se ne hai 16, ciascun suono avrà a disposizione
12 bit per esprimere il proprio range dinamico, e magari ci siamo ancora.
Ma oltre cominciano a diventare troppo pochi,
la perdita di dettaglio e di dinamica diventa inaccettabile.

Quando devi riversare su cd, è vero, i 24 bit vengono ricompressi
in 16, ma la compressione "a valle" è meno drammatica della compressione "a monte",
in quanto comprimi il prodotto già mixato, non le singole componenti.

Edited 20 Apr. 2011 20:53

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  • Ema996
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20-04-11 22.56

E' fondamentale innanzitutto conoscere la sorgente sonora, per capirci:
1) se registri audio in diretta con microfoni od attraverso segnali in bassa frequenza attraverso dei convertitori, usa la risoluzione migliore che ti permetterà di poter manipolare l'audio in maniera più precisa, anche se ovviamente i tempi per i processi saranno molto più lunghi.
2) se importi file audio già campionati usa le impostazioni dei file stessi anche ogni volta che fai un resample avrai sempre e comunque una perdita di dati.
3) un consiglio spassionato però è anche quello di lavorare direttamente con la frequenza del CD se il risultato finale deve essere appunto un CD onde evitare una grossa delusione quando dopo aver lavorato ore o giorni su un file a frequenze o bitrate elevati con risultati soddisfacenti, trovarsi poi il prodotto finito che dopo essere ststo convertito a standard CD non suona più.......emo

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  • thermidor
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21-04-11 01.30

Il rapporto segnale/rumore è espresso all' incirca in 6dB a bit, quindi campionando con 16 bit hai 96dB di rapporto S/N, a 24bit 144dB.
Ora che l' orecchio umano se ne accorga, non lo so, i computer sicuramente si.

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  • losfogos
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21-04-11 03.01

Ho delle registrazioni fatte nel 1997 con un adat Fotex RD8 a 16 bit e un banco Soundcraft (normalissimo non un mostro voglio dire) che suonano abbastanza meglio di oggi, purtroppo. Secondo me però non dipendeva dalla risoluzione a 16 bit, ma del supporto del nastro piuttosto che l'HD.
Questa è la registrazione, usai un MKS20, un vecchio Clavinova, e un D550. Comunque una roba velocissima, premixata in un un'oretta e così è rimasta, senza automazioni maniacali, e senza compressori, tutto bagnato da un rev Lexicon PCM70...altro che plug-in....

Con lo stesso banco poi passai al registratore Fostex su HD, sempre a 16 bit, il suono peggiorò molto, e questa è la riprova di ciò che ho detto prima.
Però oggi si lavora a 24 bit ed'è senz'altro meglio. Purtroppo quando tutto esce da una scheda audio miracoli non se ne possono fare a patto di avere dei gran processori per l'acquisizione e un banco o un sommatore per il mixdown. Altrimenti 16 o 24 la differenza non'è così evidente anche se c'è.
Edited 21 Apr. 2011 1:11

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  • Animapone
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21-04-11 10.52

losfogos ha scritto:
Questa è la registrazione, usai un MKS20, un vecchio Clavinova, e un D550. Comunque una roba velocissima, premixata in un un'oretta e così è rimasta, senza automazioni maniacali, e senza compressori, tutto bagnato da un rev Lexicon PCM70...altro che plug-in....


OT.
Ho ascoltato anche "Blue Sky"....
....COMPLIMENTI emoemoemoemoemoemo

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  • Q4bert
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21-04-11 11.07

Beh... che 24 sia meglio di 16 non è in sè una grande scoperta. Così che 32 sia ancora meglio e così via. Il punto sarebbe capire il perchè e non credo che la risposta sia ancora venuta fuori. Secondo me la differenza sta sulla frequenza di campionamento (i famosi 44, 48, 96.... kHz) più che sui bit.

Il paragone con le foto credo vada fatto in un altro modo: non sono i pixel che cambiano in funzione dei bit, bensì la "profondità di colore". Cioè a parità di risoluzione, una foto a 24 bit avrà, per ogni pixel, una dinamica di colore più ricca di una a 16 bit.

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  • am0
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21-04-11 11.41

Q4bert ha scritto:
Beh... che 24 sia meglio di 16 non è in sè una grande scoperta. Così che 32 sia ancora meglio e così via. Il punto sarebbe capire il perchè e non credo che la risposta sia ancora venuta fuori. Secondo me la differenza sta sulla frequenza di campionamento (i famosi 44, 48, 96.... kHz) più che sui bit.


Bit dell'A/D e frequenza di campionamento intervengono entrambi nella definizione sonora.

Se si considera un grafico della forma d'onda, i KHz del campionamento sono sull'asse delle X, quello del tempo, più è veloce la frequenza di campionamento, più la forma d'onda viene campionata velocemente, più informazione ottieni.

I bit del D/A invece sono sull'asse Y, quello dell'ampiezza del campione. Più hai bit, più il tuo valore è preciso.

Entrambi, più elevati sono, più alta è la definizione dell'informazione.

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  • mima85
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21-04-11 11.56

losfogos ha scritto:
Secondo me però non dipendeva dalla risoluzione a 16 bit, ma del supporto del nastro piuttosto che l'HD


losfogos ha scritto:
Con lo stesso banco poi passai al registratore Fostex su HD, sempre a 16 bit, il suono peggiorò molto, e questa è la riprova di ciò che ho detto prima.


Sia su hard disk che sul nastro dell'ADAT il segnale viene sempre registrato in digitale (quindi non è altro che una serie di numeri che rappresentano la forma d'onda). Non è il supporto ad influenzare la qualità del suono ne tantomeno le testine di lettura/registrazione del segnale, come invece può accadere con un'audiocassetta analogica od un vinile. I fattori sono altri, in primis i convertitori A/D, oltre a tutta la circuiteria analogica in cui il suono transita prima di arrivare o uscire dai convertitori.

Probabilmente i due dispositivi avevano componentistica differente in questo senso, ecco il perché della differenza di qualità. Se, teorizziamo, fossi riuscito in qualche modo a registrare il suono su hard disk invece che sul nastro, usando il medesimo Fostex RD8, avresti avuto la medesima qualità audio.

Stesso discorso per le differenze che si possono riscontrare con le apparecchiature attuali rispetto a quelle di qualche anno fa.
Edited 21 Apr. 2011 10:04

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  • anonimo

21-04-11 13.43

@ mr_verb
Non avendo mai approfondito la questione dei 16-24 bit, ne ho approfittato per leggere qualche documento su questo argomento, e ho capito che i 24 bit permettono un maggiore range dinamico e tutto il resto. Una cosa ancora non riesco a capire: perché si lavora a 24 bit quando lo standard dei CD audio è 16 bit? Non si farebbe prima a lavorare direttamente a 16?
Poi: ho sempre lavorato con progetti a 16 bit, posso continuare a lavorare con file di questo tipo o farei meglio a lavorare a 24 bit?

Grazie per la pazienza.
Quello che sostengono i colleghi forumers è sacrosanto. Però è anche vero che per le tue esigenze ( suppongo home recording) puoi tranquillamente restare a 16 Bit.

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  • carmol
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21-04-11 14.01

Q4bert ha scritto:
Beh... che 24 sia meglio di 16 non è in sè una grande scoperta. Così che 32 sia ancora meglio e così via. Il punto sarebbe capire il perchè e non credo che la risposta sia ancora venuta fuori. Secondo me la differenza sta sulla frequenza di campionamento (i famosi 44, 48, 96.... kHz) più che sui bit.

Azz uno perde 10 preziosi minuti della sua vita a dare una
risposta, e il risultato è che "la risposta non è ancora venuta fuori" ? emo

Pensavo di essere stato chiaro ...

Vabeh perdo altri 10 minuti, gli ultimi però:

la compressione digitale implica perdita di qualità,
cioè perdita di dinamica e di informazione.
su questo ci siamo ? ok, andiamo avanti.

per miscelare 2 tracce da 16 bit senza compressione digitale,
occorrono 17 bit. Se uso un progetto a 16 bit le due tracce,
se normalizzate, subiranno una compressione in 15 bit.
E' chiaro questo ?

Mi si dirà "ok, comunque alla fine però ci sarà una compressione
digitale per portare il progetto da 24 bit a 16".
E' vero, ma, come dicevo prima, la compressione digitale
sulla somma delle tracce comporta meno perdite rispetto alla compressione
delle singole tracce prima del mix.
Devo dimostrarlo ? Però ci vuole un pò di matematica.
Se mi seguite ok, altrimenti fidatevi.

Supponiamo di dover mixare due tracce;
nel digitale, mixare significa sommare numeri interi.
Per non perdere troppe nuances degli strumenti, utilizzo
due tracce a 16 bit, e faccio in modo che siano normalizzate.
In 16 bit, le mie tracce avranno valori che vanno
da -32767 a +32768. Anche la traccia mix, essendo a 16 bit, non potrà avere valori
al di fuori di questo intervallo

Supponiamo che, caso tutt'altro che bislacco,
ad un certo istante entrambe le tracce fanno una ampia escursione
e raggiungono il massimo e il minimo, cioè -32767 e 32768;
la somma è -32767+ (-32767)= -65534 e 32768+32768=+65536,
per rappresentare questi valori 16 bit non mi basterebbero, avrei
bisogno di 17 bit. Ma non sono stato ad ascoltare CARMOL,
per cui ho usato un progetto a 16 bit, ed ora il software,
per far rientrare i valori in quelli consentiti COMPRIME digitalmente le due tracce.
Compressione digitale significa DIVISIONE,
in questo caso per far rientrare 65536 in 32768 devo dividere per 2.
Ciascuna traccia, per mantenere le proporzioni, verrà scalata,
cioè divisa interamente per due.

Rappresento il caso peggiore:
in un certo istante le due tracce originarie assumono valore 1.
diviso per 2, 1/2=0.5; si possono rappresentare solo valori interi,
quindi il valore verrà arrotondato a 0.
la somma delle due tracce viene 0+0 = ZERO.
Perdo COMPLETAMENTE quella informazione.
Se avessi ascoltato CARMOL, utilizzando un progetto a 24 bit, 17 bit rientrano
tranquillamente in 24, non ci sarebbe stata
compressione a monte, per cui le due tracce mixate in quel punto mi avrebbero
dato 1+1= 2; comprimendo successivamente a VALLE, cioè comprimendo la traccia
da 24 bit per farla entrare nei 16 canonici dei cd,
sarebbe venuto 2/2=1 <--- risultato ESATTO, nessuna perdita di informazione.

Spero di essere stato chiaro... emo
Edited 21 Apr. 2011 12:04

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  • giannirsc
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21-04-11 14.38

vi porto un esempio più pratico.. riempite un bicchiere fino al livello "16 cc" con acqua..poi aggiungete 8cc di menta..mescolate il tutto e riversate in un contenitore da 16 cc..che sapore ah ?..saprà di menta, quindi prima avevo 16 cc di acqua..ora 16 cc di acqua e menta..lo stesso capita nel digitale.
Con 24 bit ho più informazioni, quando passo a 16 si applica il DITHERING, che è una specie di mescolatore..nel file finale a 16 bit, avrò anche delle info prese dalla eregistrazione a 24 bit..ecco perchè un file registrato a 24 bit e riportato a 16, suonerà meglio di uno registrato direttamente a 16..

sperò di essermi spiegato..volendo ve lo rispiego usando l'orzata.

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  • mima85
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21-04-11 15.12

@ carmol
Q4bert ha scritto:
Beh... che 24 sia meglio di 16 non è in sè una grande scoperta. Così che 32 sia ancora meglio e così via. Il punto sarebbe capire il perchè e non credo che la risposta sia ancora venuta fuori. Secondo me la differenza sta sulla frequenza di campionamento (i famosi 44, 48, 96.... kHz) più che sui bit.

Azz uno perde 10 preziosi minuti della sua vita a dare una
risposta, e il risultato è che "la risposta non è ancora venuta fuori" ? emo

Pensavo di essere stato chiaro ...

Vabeh perdo altri 10 minuti, gli ultimi però:

la compressione digitale implica perdita di qualità,
cioè perdita di dinamica e di informazione.
su questo ci siamo ? ok, andiamo avanti.

per miscelare 2 tracce da 16 bit senza compressione digitale,
occorrono 17 bit. Se uso un progetto a 16 bit le due tracce,
se normalizzate, subiranno una compressione in 15 bit.
E' chiaro questo ?

Mi si dirà "ok, comunque alla fine però ci sarà una compressione
digitale per portare il progetto da 24 bit a 16".
E' vero, ma, come dicevo prima, la compressione digitale
sulla somma delle tracce comporta meno perdite rispetto alla compressione
delle singole tracce prima del mix.
Devo dimostrarlo ? Però ci vuole un pò di matematica.
Se mi seguite ok, altrimenti fidatevi.

Supponiamo di dover mixare due tracce;
nel digitale, mixare significa sommare numeri interi.
Per non perdere troppe nuances degli strumenti, utilizzo
due tracce a 16 bit, e faccio in modo che siano normalizzate.
In 16 bit, le mie tracce avranno valori che vanno
da -32767 a +32768. Anche la traccia mix, essendo a 16 bit, non potrà avere valori
al di fuori di questo intervallo

Supponiamo che, caso tutt'altro che bislacco,
ad un certo istante entrambe le tracce fanno una ampia escursione
e raggiungono il massimo e il minimo, cioè -32767 e 32768;
la somma è -32767+ (-32767)= -65534 e 32768+32768=+65536,
per rappresentare questi valori 16 bit non mi basterebbero, avrei
bisogno di 17 bit. Ma non sono stato ad ascoltare CARMOL,
per cui ho usato un progetto a 16 bit, ed ora il software,
per far rientrare i valori in quelli consentiti COMPRIME digitalmente le due tracce.
Compressione digitale significa DIVISIONE,
in questo caso per far rientrare 65536 in 32768 devo dividere per 2.
Ciascuna traccia, per mantenere le proporzioni, verrà scalata,
cioè divisa interamente per due.

Rappresento il caso peggiore:
in un certo istante le due tracce originarie assumono valore 1.
diviso per 2, 1/2=0.5; si possono rappresentare solo valori interi,
quindi il valore verrà arrotondato a 0.
la somma delle due tracce viene 0+0 = ZERO.
Perdo COMPLETAMENTE quella informazione.
Se avessi ascoltato CARMOL, utilizzando un progetto a 24 bit, 17 bit rientrano
tranquillamente in 24, non ci sarebbe stata
compressione a monte, per cui le due tracce mixate in quel punto mi avrebbero
dato 1+1= 2; comprimendo successivamente a VALLE, cioè comprimendo la traccia
da 24 bit per farla entrare nei 16 canonici dei cd,
sarebbe venuto 2/2=1 <--- risultato ESATTO, nessuna perdita di informazione.

Spero di essere stato chiaro... emo
Edited 21 Apr. 2011 12:04
emo

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  • mr_verb
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21-04-11 15.49

Grazie carmol per i 10 minuti persi a spiegarmi la differenza. emo Thanks.

Piuttosto, ho letto in giro che il dithering è applicabile tramite un plug-in inserito come effetto nel master del sequencer. Non posso, da un progetto a 24 bit, esportare il tutto in 16 bit direttamente da Cubase (Esporta->Missaggio audio)?

Grazie ancora per la pazienza.

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  • carmol
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21-04-11 17.09

mr_verb ha scritto:
Non posso, da un progetto a 24 bit, esportare il tutto in 16 bit direttamente da Cubase (Esporta->Missaggio audio)?

Non ricordo benissimo cubase,
il discorso che ho fatto vale in generale,
ma mi pare che sia proprio quello il modo

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  • giomusic
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21-04-11 19.22

emo io per registrare con la mia scheda audio una M-Audio ProFire 610 ho impostato a 24 bit e 192 Khz è troppo? oppure devo diminuire i Khz a 96?

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  • carmol
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21-04-11 19.26

E perchè vuoi ridurre?
Pensa che alcuni lettori cd usano l'upsampling a 192 Khz
per minimizzare l'impatto del filtro in uscita.

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  • Ema996
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21-04-11 23.14

@ giannirsc
vi porto un esempio più pratico.. riempite un bicchiere fino al livello "16 cc" con acqua..poi aggiungete 8cc di menta..mescolate il tutto e riversate in un contenitore da 16 cc..che sapore ah ?..saprà di menta, quindi prima avevo 16 cc di acqua..ora 16 cc di acqua e menta..lo stesso capita nel digitale.
Con 24 bit ho più informazioni, quando passo a 16 si applica il DITHERING, che è una specie di mescolatore..nel file finale a 16 bit, avrò anche delle info prese dalla eregistrazione a 24 bit..ecco perchè un file registrato a 24 bit e riportato a 16, suonerà meglio di uno registrato direttamente a 16..

sperò di essermi spiegato..volendo ve lo rispiego usando l'orzata.
Gianni..... me lo rispieghi col Tamarindo???????

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