Scrittura spartitti per fiati vari.

  • SavateVoeanti
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29-03-11 20.00

Ciao, mi son scontrato in un grandissimo dilemma, mi son ritrovato in qualche modo con in mano la partitura di Moonlight Serenade di Glenn Miller;

Il problema è che nella sezione fiati:

Sax Alto Eb -------- chiave violino senza alterazioni

Sax Tenore Bb ------,
Clarinetto -----------}chiave violino con 1 bemolle
Tromba -------------/

Trombone --------- chiave basso con 3 bemolli




...in che tonalità siamo?
In teoria il, per esempio, "Sax alto Eb" non dovrebbe avere la chiave di contralto?
E un Mi bemolle suonato da un "Sax alto Eb" a che nota corrisponde del piano?


emo ..che casin!

Edited 29 Mar. 2011 18:05

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  • Supermario_jazz

29-03-11 21.35

Le chiavi sono sempre le stesse, cambia solo l'intonazione dello strumento.La tonalità reale è quella del pianoforte anche chiamata C concert. Il sax tenore è in Bb e di conseguenza la sua tonalità sarà un tono sopra quella del piano.Quindi se un brano è scritto in C per il piano, sarà scritto in D per il sax tenore, e in A per il contralto essendo quest'ultimo in Eb.Non a caso la maggior parte dei tunes dei vari real books sono scritti i Bb in tonalità C concert (piano) questo perchè sul tenore si avrà una tonalità di C e sull'alto una tonalità di G che sono in entrambi casi ditteggiature molto scorrevoli sia per il tenore che per il contralto
Edited 29 Mar. 2011 19:36

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  • DaniloSesti
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29-03-11 21.35

dunque,il sax alto è in Eb quindi se suoni un do,il suono effettivo è Eb,quindi :

"E un Mi bemolle suonato da un "Sax alto Eb" a che nota corrisponde del piano" è un gb(semplicemente sali di un tono e mezzo)

Stesso discorso vale per il sax tenore in Bb.Se sullo spartito c'è un bemolle saresti in FA e,suonando in FA con un tenore,in effetti,suoni un Eb(in questo caso scendi di un tono)

Quindi,la suddetta partitura è in Eb

Il fatto di scrivere il tutto con la chiave di violino è per semplicità,non è detto che tutti conoscano il setticlavio
Edited 29 Mar. 2011 19:37

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  • vin_roma
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30-03-11 01.49

SavateVoeanti ha scritto:
...in che tonalità siamo?

Come giustamente detto, in Mib

SavateVoeanti ha scritto:
In teoria il, per esempio, "Sax alto Eb" non dovrebbe avere la chiave di contralto?

No, il termine contralto è puramente indicativo, niente a che vedere con le voci...(chiavi antiche) altrimenti le trombe dovrebbero leggere in chiave di soprano? eppure leggono (in teoria) in chiave di tenore...

Praticamente in una famiglia di strumenti si fa riferimento al nome dalle suddivisioni delle altezze vocali così che i 4 "tagli" più usati dei Sax sono divisi dall' acuto al basso in: Soprano, Contralto, Tenore e Baritono a cui vanno aggiunti: Sopranino, Basso e Contrabbasso, questi ultimi usati più che altro nelle bande...

SavateVoeanti ha scritto:
E un Mi bemolle suonato da un "Sax alto Eb" a che nota corrisponde del piano?


Ad una VI^ maggiore sotto o, per l' appunto, ad una III^ min. sopra ma con l' effetto all' ottava sotto.

Partiamo dal presupposto che tutti gli strumenti di una famiglia (chiave più, chiave meno) hanno la stessa disposizione, cambia solo la dimensione che di conseguenza fà cambiare anche l' altezza delle note (più è grosso lo strumento, più suona grave).

Prendiamo una famiglia di strumenti che praticamente tutti abbiamo almeno una volta suonato: il FLAUTO DOLCE

Il taglio più comune è quello soprano che, tenendo chiusi tutti i fori, ci dà la nota più bassa che è un DO uguale al DO sul primo taglio sotto il pentagramma in chiave di Sol (DO centrale del P.Forte) quindi abbiamo "Nota Reale" sul flauto e "Nota d' Effetto" sul pentagramma che coincidono.

Prendiamo dalla stessa famiglia il Flauto Contralto: usando la stessa altezza scritta (DO centrale del P.Forte) leggeremo questa, per facilità di esecuzione, con la stessa posizione del DO del Flauto Soprano (Quindi un DO reale) sapendo che l' effetto, per via della maggiore dimensione, sarà la nota FA immediatamente sotto.

Questo sistema, che per chi non suona strumenti a fiato può sembrare ostico, prediligendo una sorta di lettura comune su tutta la gamma di strumenti regala un' estrema facilità di lettura per chi deve trovarsi spesso difronte ai cambi di strumento.

Per intenderci: prendiamo una scala di DO suonata da tutta la famiglia dei Sax (dal Do III° spazio in chiave di Sol al DO all' 8^ sopra), realmente tutti suoneranno Do/Re/Mi/Fa/...etc con le stesse posizioni sulle chiavi ma l' effetto sarà:
Sax Soprano: Sib/Do/Re/Mib/...etc, (un tono sotto)
Sax Contralto: Mib/Fa/Sol/Lab/...etc. (una VI^ magg. sotto)
Sax Tenore: Sib/Do/Re/Mib/...etc. (una IX^ sotto)...ovvero un tono + un'8^ sotto
Sax Baritono: Mib/Fa/Sol/Lab/...etc (una XIV^ magg. sotto)...ovvero una VI + un' 8 sotto

Complicato? allora pensa a quando devi leggere un' intera partitura per Big Band al pianoforte!

Ma una facilitazione noi arrangiatori/pianisti l' abbiamo trovata: Le parti in Mib si leggono come se fossero in chiave di Basso aggiungendo 3 bemolli, le parti in Sib si leggono in chiave di tenore aggiungendo 2 bemolli e le parti in Fa (Corno Francese / Corno Inglese) si leggono in chiave di Mezzo Soprano aggiungendo un bemolle.

Noo? Non ti preoccupare, sono anni che ci sbatto il muso su 'ste cose eppure anche per me, ogni volta, è un rifare conti, aggiustamenti...fidarsi dell' intuito...


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  • SavateVoeanti
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30-03-11 01.50

ok ci sto arrivando molto lentamente...

dunque, se ho capito bene:
Quando nel Sax alto Eb suono la nota che chiamo Do, in realtà nell'aria si sente un Mib?
E quando nel Sax tenore Bb suono la nota che chiamo Do, in realtà nell'aria si sente un Sib?

se con il Sax alto Eb suono il La, e con il Sax tenore Bb suono il Re e col piano suono il Do, tutti contemporaneamente....sentirò 3 Do?

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  • Michele76
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30-03-11 01.58

Secondo me però la miglior cosa è fare riferimento a "suoni reali" o d'effetto e suoni scritti in partitura sui pentagrammi degli strumenti traspositori (che appunto sono i sax in Eb o in Bb o in altre tonalità).

Quindi, per l'ottica della mia risposta mi sentirei di dirti che:

1) il sax contralto in Eb si scrive nella tonalità che sta una 6a maggiore sopra rispetto a quello che esce dallo strumento

2) il sax tenore in Bb si scrive nella tonalità che sta un tono sopra e in più è traspositore di un'ottava per essere scritto in chiave di violino

3) i tromboni tenori di solito si scrivono in chiave di basso e non sono traspositori quindi dal loro rigo vedi in che tonalità reale sei, cioè le note scritte al trombone in chiave di basso suonano all'unisono con il pianoforte se leggi quelle note sul pianoforte. Se vengono scritti in chiave di violino sono considerati in Bb quindi tonalità un tono sopra + un'ottava

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  • vin_roma
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30-03-11 02.00

SavateVoeanti ha scritto:
se con il Sax alto Eb suono il La, e con il Sax tenore Bb suono il Re e col piano suono il Do, tutti contemporaneamente....sentirò 3 Do?


E' OK !!!emo

Ma dimmi che l' hai dedotto da ciò che ho scritto, altrimenti ho perso quasi un' ora inutilmente...

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  • Michele76
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30-03-11 02.02

@ SavateVoeanti
ok ci sto arrivando molto lentamente...

dunque, se ho capito bene:
Quando nel Sax alto Eb suono la nota che chiamo Do, in realtà nell'aria si sente un Mib?
E quando nel Sax tenore Bb suono la nota che chiamo Do, in realtà nell'aria si sente un Sib?

se con il Sax alto Eb suono il La, e con il Sax tenore Bb suono il Re e col piano suono il Do, tutti contemporaneamente....sentirò 3 Do?

Si, fai conto che

- il sax alto in Eb "sposta" una 6a maggiore sotto quello che legge in chiave di violino
- il sax tenore in Bb "sposta" una 9a maggiore sotto quello che legge in chiave di violino

quindi se sul pianoforte suoni il DO centrale, per avere la stessa nota all'unisono con i due sax di sopra devi suonare un LA nel secondo spazio in chiave di violino con contralto e un RE sulla quarta riga in chiave di violino con il tenore

Il "concetto" è che se sul contralto suoni un DO centrale, ti esce un MIb che sta una 6a maggiore sotto mentre se suoni un DO centrale sul tenore ti esce un SIb che sta una 9a maggiore sotto

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  • Michele76
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30-03-11 02.14

vin_roma ha scritto:
altrimenti ho perso quasi un' ora inutilmente...

Hai fatto una spiegazione chiara e dettagliata, quindi semmai farà sempre comodo anche ad altre persone!

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  • SavateVoeanti
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30-03-11 02.14

@ vin_roma
SavateVoeanti ha scritto:
se con il Sax alto Eb suono il La, e con il Sax tenore Bb suono il Re e col piano suono il Do, tutti contemporaneamente....sentirò 3 Do?


E' OK !!!emo

Ma dimmi che l' hai dedotto da ciò che ho scritto, altrimenti ho perso quasi un' ora inutilmente...
hahaha!! durante quell'ora ho macinato su cio che hanno scritto Supermario e Danilosesti, poi Tu mi hai dato la comferma con anche informazioni in piu, e adesso anche Micheleste....THANX a tutti!!! tutti bravi!emo

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  • SavateVoeanti
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30-03-11 02.24

Adesso però l'attenzione si sposta sullo spartito:

Sax alto Eb
Chiave di sol
Nessuna alterazione
Nota Mi (primo rigo in basso)


Il sax suonerà il Mi del sax che nell'aria si udirà come un Sol?
Oppure il sax suona il Do# del sax per fare in modo che nell'aria si udirà un Mi?
Edited 30 Mar. 2011 0:24

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  • vin_roma
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30-03-11 02.36

SavateVoeanti ha scritto:
Adesso però l'attenzione si sposta sullo spartito:

Sax alto Eb
Chiave di sol
Nessuna alterazione
Nota Mi (primo rigo in basso)


Il sax suonerà il Mi del sax che nell'aria si udirà come un Sol?
Oppure il sax suona il Do# del sax per fare in modo che nell'aria si udirà un Mi?


E' un Sol, precisamente il III° grado di Mib magg., così come Mi lo è per Do magg.

Tocca pure vedere se la partitura è scritta "seriamente" con tutte le trasposizioni dovute o se, come ultimamente accade, è scritta tutta in Do per facilità di lettura trasportando in un secondo momento quando si stampano le parti staccate per ogni strumento.

Aoh!, comunque tra un pò ti potrai andare a prendere un diploma di strumentazione per banda se continuiamo a questi livelli...
Edited 30 Mar. 2011 0:43

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  • vin_roma
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30-03-11 02.48

micheleste ha scritto:
Hai fatto una spiegazione chiara e dettagliata, quindi semmai farà sempre comodo anche ad altre persone!


Un Thank da sommare ai tuoi, mi fà piacere un tuo riconoscimento.

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  • jacus78
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30-03-11 03.52

secondo me è molto più facile di come sembra........
si prende in considerazione la chiave che non ha alterazioni in chiave, in questo caso il sax alto!
il sax alto in eb è noto che suoni in mib senza alterazioni in chiave, quindi nella partitura per painoforte troverai 3 bemolli, quindi anche col pianoforte stai suonando in mib, così come tutti gli altri strumenti!


se facessi il discorso inverso e fosse il pianoforte ad avere la partitura senza alterazioni, prenderesti quella in considerazione......... e suonerai in do (o la minore)..........ma nella partitura per sax alto troveresti 7 bemolli (forse.......è tardi per fare certi calcoliemo) sempre per suonare do maggiore (o la minore) e così via per tutti gli altri strumenti!
se la tonalità d'impianto non fosse do maggiore, si prende in considerazione la partitura che ha meno alterazioni e adattare alla stessa tonalità le altre partiture degli altri strumenti!
non so se ho reso l'idea!
Edited 30 Mar. 2011 1:56

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30-03-11 10.23

mi intrufolo nella conversazione:
qualcuno sa come mai storicamente per gli strumenti non tagtliati in do si è preferito leggere trasposto e non usare le chiavi antiche?

EDIT: ah, per chi ha aperto il topic (non ricordo il nome!). un metodo comodo per leggere gli strumenti traspositori è saper leggere le varie chiavi, e leggere gli spartiti cambiando la chiave all' inizio.. o per lo meno, a me viene più facile pensarlo così emo
Edited 30 Mar. 2011 9:07

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  • Michele76
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30-03-11 14.39

@ vin_roma
micheleste ha scritto:
Hai fatto una spiegazione chiara e dettagliata, quindi semmai farà sempre comodo anche ad altre persone!


Un Thank da sommare ai tuoi, mi fà piacere un tuo riconoscimento.
Figurati! E' più che meritato quello che chiami riconoscimento!
Edited 30 Mar. 2011 12:39

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  • Michele76
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30-03-11 14.44

jacus78 ha scritto:
se facessi il discorso inverso e fosse il pianoforte ad avere la partitura senza alterazioni, prenderesti quella in considerazione......... e suonerai in do (o la minore)..........ma nella partitura per sax alto troveresti 7 bemolli (forse.......è tardi per fare certi calcoliemo) sempre per suonare do maggiore (o la minore) e così via per tutti gli altri strumenti!
se la tonalità d'impianto non fosse do maggiore, si prende in considerazione la partitura che ha meno alterazioni e adattare alla stessa tonalità le altre partiture degli altri strumenti!
non so se ho reso l'idea!

Veramente mi sembra di aver capito che qualcosa non torna...
Se il pianoforte legge in DO maggiore (o LA minore) il sax contralto ha 3 diesis in chiave e non 7 bemolli... mi sembra un po' macchinoso come ragionamento! Le trasposizioni sono molto più semplici se riferite al DO. Poi basta sapere in che modo "sposta" lo strumento traspositore. Quando sai che uno strumento "in MIb" sposta quello che legge sullo spartito una 6a maggiore sotto non è meglio? O magari una terza minore sopra se ha un altro taglio. Basta conoscere gli strumenti anche con alla mano una tabella del Casella Mortari o altri simili che trattano di orchestrazione. Però il concetto di trasposizione (letture in altra tonalità) è dato direttamente dall'indicazione "in MIb" o "in SIb" o "in RE" che sia.

Poi ovviamente ognuno può alla fine arrivare alla medesima conclusione con un ragionamento o un altro, è ovvio
Edited 30 Mar. 2011 12:45

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  • vin_roma
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30-03-11 18.02

shiningkeyboard ha scritto:
mi intrufolo nella conversazione:
qualcuno sa come mai storicamente per gli strumenti non tagtliati in do si è preferito leggere trasposto e non usare le chiavi antiche?


Le chiavi antiche sono nate in seno alla grande evoluzione polifonico-vocale '400/cinquecentesca per far sì che il pentagramma coprisse il maggior numero di note eseguibili da una determinata voce, questo per evitare numerosi tagli addizionali sopra o sotto lo stesso pentagramma.

Come avevo detto precedentemente la comparazione alle altezze vocali da parte di alcuni strumenti (come Sax o Flicorni) è puramente indicativo riguardo alla posizione che questi hanno all' interno della famiglia stessa.
Così è chiaro che il Flicorno Soprano (il più diffuso, quello abbastanza simile alla tromba) è il più acuto della specie, mentre il Flicorno Tenore (il Bombardino delle bande) stà nella tessitura media e la Tuba (se vogliamo accomunarla) ne è la parte bassa.

Le capacità di estensione di alcuni strumenti, nonostante l' indicazione comparativa alla voce umana, è molto superiore a quella a cui si fa riferimento.
Ci sono poi tante varianti. il sax tenore viene coperto soddisfacentemente dalla chiave di Tenore e in effetti è più facile leggere una parte in chiave di Sol come se fosse una di Tenore (effetto all' 8^ sotto) mentre per un Sax Baritono, data l' ampia estensione, si avrebbero difficoltà di copertura con la chiave di Baritono.
Se si scrivesse la Tromba in chiave di Soprano, specie con le Big Band, avremmo costantemente note sopra il rigo con 2/3 tagli addizionali...

E comunque la trasposizione è usata più per facilitare gli esecutori che chi scrive.

Per spiegare il perchè delle trasposizioni toccherebbe parlare di come sono costruiti gli strumenti, di come sono dimensionati...Tromba in Fa, Tromba in La, in Re, Trombino Barocco, tutti strumenti che si basano su una nota fondamentale e che gli esecutori usano come riferimento per costruire le note con i vari armonici che si possono produrre...per poi mantenerne le stesse proporzioni nonostante gli strumenti con intonazioni diverse, così anche per gli strumenti ad ancia e chiavi, o buchi...

Il discorso è lungo, difficile esplicarlo in poche righe, pare complicato ma quello delle attuali trasposizioni è il metodo più pratico, ostico all' inizio, ma efficace.

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  • jacus78
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31-03-11 00.56

@ Michele76
jacus78 ha scritto:
se facessi il discorso inverso e fosse il pianoforte ad avere la partitura senza alterazioni, prenderesti quella in considerazione......... e suonerai in do (o la minore)..........ma nella partitura per sax alto troveresti 7 bemolli (forse.......è tardi per fare certi calcoliemo) sempre per suonare do maggiore (o la minore) e così via per tutti gli altri strumenti!
se la tonalità d'impianto non fosse do maggiore, si prende in considerazione la partitura che ha meno alterazioni e adattare alla stessa tonalità le altre partiture degli altri strumenti!
non so se ho reso l'idea!

Veramente mi sembra di aver capito che qualcosa non torna...
Se il pianoforte legge in DO maggiore (o LA minore) il sax contralto ha 3 diesis in chiave e non 7 bemolli... mi sembra un po' macchinoso come ragionamento! Le trasposizioni sono molto più semplici se riferite al DO. Poi basta sapere in che modo "sposta" lo strumento traspositore. Quando sai che uno strumento "in MIb" sposta quello che legge sullo spartito una 6a maggiore sotto non è meglio? O magari una terza minore sopra se ha un altro taglio. Basta conoscere gli strumenti anche con alla mano una tabella del Casella Mortari o altri simili che trattano di orchestrazione. Però il concetto di trasposizione (letture in altra tonalità) è dato direttamente dall'indicazione "in MIb" o "in SIb" o "in RE" che sia.

Poi ovviamente ognuno può alla fine arrivare alla medesima conclusione con un ragionamento o un altro, è ovvio
Edited 30 Mar. 2011 12:45
veramente non tornava nemmeno a me ieri sera.......ma erano le 2 di notte quando ho scritto questa cazzataemo hai ragione, se il pianoforte è in do, il sax alto legge con 3 diesis in chiave!

cmq........a me avevano insegnato questo tipo di ragionamento, è un pò macchinoso rispetto al discorso della 6 maggiore sotto e alla 3 minore minore sopra.........ma ormai ci sono abituato, mi viene quasi spontaneo andarmeli a ricavare in quella maniera!

l'importante è il risultato! quello che a me ieri sera non è tornato!! emo
saluti!

Edited 30 Mar. 2011 22:56

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31-03-11 12.44

@ vin_roma
shiningkeyboard ha scritto:
mi intrufolo nella conversazione:
qualcuno sa come mai storicamente per gli strumenti non tagtliati in do si è preferito leggere trasposto e non usare le chiavi antiche?


Le chiavi antiche sono nate in seno alla grande evoluzione polifonico-vocale '400/cinquecentesca per far sì che il pentagramma coprisse il maggior numero di note eseguibili da una determinata voce, questo per evitare numerosi tagli addizionali sopra o sotto lo stesso pentagramma.

Come avevo detto precedentemente la comparazione alle altezze vocali da parte di alcuni strumenti (come Sax o Flicorni) è puramente indicativo riguardo alla posizione che questi hanno all' interno della famiglia stessa.
Così è chiaro che il Flicorno Soprano (il più diffuso, quello abbastanza simile alla tromba) è il più acuto della specie, mentre il Flicorno Tenore (il Bombardino delle bande) stà nella tessitura media e la Tuba (se vogliamo accomunarla) ne è la parte bassa.

Le capacità di estensione di alcuni strumenti, nonostante l' indicazione comparativa alla voce umana, è molto superiore a quella a cui si fa riferimento.
Ci sono poi tante varianti. il sax tenore viene coperto soddisfacentemente dalla chiave di Tenore e in effetti è più facile leggere una parte in chiave di Sol come se fosse una di Tenore (effetto all' 8^ sotto) mentre per un Sax Baritono, data l' ampia estensione, si avrebbero difficoltà di copertura con la chiave di Baritono.
Se si scrivesse la Tromba in chiave di Soprano, specie con le Big Band, avremmo costantemente note sopra il rigo con 2/3 tagli addizionali...

E comunque la trasposizione è usata più per facilitare gli esecutori che chi scrive.

Per spiegare il perchè delle trasposizioni toccherebbe parlare di come sono costruiti gli strumenti, di come sono dimensionati...Tromba in Fa, Tromba in La, in Re, Trombino Barocco, tutti strumenti che si basano su una nota fondamentale e che gli esecutori usano come riferimento per costruire le note con i vari armonici che si possono produrre...per poi mantenerne le stesse proporzioni nonostante gli strumenti con intonazioni diverse, così anche per gli strumenti ad ancia e chiavi, o buchi...

Il discorso è lungo, difficile esplicarlo in poche righe, pare complicato ma quello delle attuali trasposizioni è il metodo più pratico, ostico all' inizio, ma efficace.
quello che dici è tutto vero, ma non riesco a spiegarmi perchè si usila chiave di violino quando in realtà non si fa altro che leggere in un' altra chiave!
voglio dire, nel 3-4-500 per le varie voci si usavano varie chiavi,gli strumenti tagliati in famiglie hanno i nomi, non a caso, delle voci...e poi? mi manca lo step.
Edited 31 Mar. 2011 10:46

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