Jupiter 80: cosa gli manca...

  • metallo
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01-11-11 18.41

ivanzajic ha scritto:
roland può chiamare virtuale analogica una tecnologia anche diversa, diversa da quella di un nord lead per esempio, tuttavia il fatto che su numerosi forum si sia sottilenato più volte questo è assolutamente indicativo ....emo
per me (e per moltissimi altri) l'sh32, sh201, gaia e jupiter80 hanno molto più a che fare con l'awm del cs6x che usa una sintesi digitale + classica che con la modellazaione del nord lead o del an1x.
Edited 1 Nov. 2011 17:39


Hai ragione, e infatti io sono innamoratissimo del vst installato sul mio yamaha dx7.
Mi fa un po' cagare la sintesi sottrattiva che hanno utilizzato per la diamonica a bocca che usavo alle elementari, ma tant'e', ci si arrangia lo stesso.
emoemo

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  • orange1978
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01-11-11 18.44

SH201

dai un occhiata a questa foto....e guarda la sezione oscillatori.

come puoi notare cè un controllo detto PWM/FEEDBACK, che non lascia spazio a dubbi!

in una macchina PCM infatti realizzare una vera PWM è quasi impossibile, l'impulso tra Square e Pulse varia in maniera continua e non è semplice simularlo con i campioni, l'unica sarebbe un wavetable scanning in stile Waldorf o Virus, con controllo degli indici, tecnologia che cmq roland non ha mai utilizzato in nessuno prodotto che è uscito.

nei synth come CS6 o Fantom, in cui ci sono forme d'onda pcm dal sapore "analogico" di vario tipo e filtri digitali, ma anche allora nella D70 o nel JD800, se noti ci sono campioni detti PULSE 50%, PULSE30%, PULSE .....sai che signfica?

....che hanno campionato un onda square, poi variano la PWM del 20% e fanno Pulse 20%, poi la variano del 50% e fanno Pulse 50% e cosi via.

ma quando cè un controllo del genere con un escursione di 127 valori, come fai con i campioni? ci vorrebbero non meno di 128 campioni solo per una Pulse/Square e cmq resterebbe impossibile variare passando dall'una all'altra, l'unica è il wavetable scanning.

poi tu puoi sempre dire che a te la SH201 suona come una CS6, quindi non tanto analogue ma è un tuo punto di vista che non c'entra con la tecnologia usata da roland che è VIRTUAL ANALOGUE allo stato puro.
Edited 1 Nov. 2011 17:47

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  • anumj
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01-11-11 18.47

@ ivanzajic
roland può chiamare virtuale analogica una tecnologia anche diversa, diversa da quella di un nord lead per esempio, tuttavia il fatto che su numerosi forum si sia sottilenato più volte questo è assolutamente indicativo ....emo
per me (e per moltissimi altri) l'sh32, sh201, gaia e jupiter80 hanno molto più a che fare con l'awm del cs6x che usa una sintesi digitale + classica che con la modellazaione del nord lead o del an1x.
Edited 1 Nov. 2011 17:39
magari si potesse lavorare con oscillatori in AWM fino a quel punto, ma non è possibile. Nemmeno con la VAST è possibile che è la sintesi che per eccellenza riesce a centrifugare i campioni come nessun'altra.
Certi comportamenti dei synth analogici li puoi emulare solo attraverso modelli matematici, a partire dalla semplice PWM.
Non credo che il JP 80 faccia eccezione, almeno per quanto ne so io.

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  • anumj
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01-11-11 18.48

orange1978 ha scritto:
come puoi notare cè un controllo detto PWM/FEEDBACK, che non lascia spazio a dubbi!


mi hai fottuto per 3 min :)

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  • ivanzajic
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01-11-11 18.49

la wavetable scannig nel sh 32 si chiama wave accellerationemo, te lho detto che scrivi falsità (<<la roland non l'ha mai utilizzata>>)...........

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  • orange1978
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01-11-11 18.51

ehhhhhh mi spiace scusami! emoemo

cmq abbiamo avuto alla fine la stessa idea anche perchè è quella che rende meglio per spiegare la differenza tra un oscillatore pcm, uno analogico e uno matematico.

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  • orange1978
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01-11-11 18.57

@ ivanzajic
la wavetable scannig nel sh 32 si chiama wave accellerationemo, te lho detto che scrivi falsità (<<la roland non l'ha mai utilizzata>>)...........
si la sto leggendo, il problema è che nessuno l'ha mai sentita, hanno smesso di nominarla dopo la SH32, mentre hanno sempre parlato di virtual analogue per prodotti come JP8000 e 8080, ma anche e sopratutto V.Synth e V.Synth GT, oltre al GAIA.

cmq è vero il VA si puo fare ANCHE con i campioni, vedi Quasimidi Rave-O Lution o Raven, però di solito lo scrivono, mi sembra molto strano che roland faccia una cosa del genere, e non sarà mai un vero VA oltretutto dato che anche le macchine Waldorf e Access, usano le wavetable per certe cose e oscillatori matematici per altre, quindi la wavetable affianca sempre una vera sezione VA.

PS come mai il GAIA quando attivi il SYNC diventa monofonico? non ti viene il dubbio che non cè nessun sample playback al suo interno ma è una chiara limitazione software da potenza di calcolo?
Edited 1 Nov. 2011 17:58

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  • anumj
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01-11-11 19.05

Sint ibridi VA + wavetable è pieno il mondo... il Virus, il NW, il waldorf Blofeld etc

Qui per non andare offtopic e non creare confusioni a chi legge, va detto chiaramente che la sintesi VA del JP-80 genera forme d'onda frutto di modelli fisici, non di PCM o altro.

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  • ivanzajic
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01-11-11 19.06

<<nussuno l'ha mai sentita>>, emoemoemoemoche figure di merda sti santoni dei synth , allora per chi non ha il cervello ottenbrato da una miserabile presunzione vorrei sottolinerare come già appurato moltissime volte da chi ha avuto i synth in questione che l'unico vero Analogico virtuale Roland è il Jp8000-8080, per il resto lo jupiter 80 è uno strumento eccezionale, analogico virtuale molto poco, ma ecezionale ahahaha

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01-11-11 19.27

orange1978 ha scritto:
ivanzajic ha scritto:
la roland può far passare per un va qualcosa che non lo è per ragioni di marketing,



.....ma stai scherzando???? se si scoprisse che dentro Moog Voyager ci fosse solo un computer con un vst scritto da loro, e invece scrivono nelle specifiche Analogue synthesizer, sarebbero passabili di denuncia all'istante per concorrenza sleale, frode e altro, anche perchè pagheresti 4000 euro una cosa che ne vale 400 o poco piu.

chissenefrega se suona meglio o peggio, io voglio comprare un auto a metano e dentro cè il diesel, poco importa se poi inquina lo stesso di meno, è truffa, non è quello che tu mi hai venduto, non puoi vendere una tecnologia spacciandola per un altra e ti assicuro che roland non lo fa.


Su tutto il resto sono d'accordo con te, ma su questo non molto.
Basta vedere tutti i "synthetizer" che di sintetizzatore non hanno proprio un bel niente in circolazione.
Certo è molto più facile trovare fregature del genere su tastiere di fascia bassa ma comunque ci sono stati casi in cui anche le marche più blasonate ci sono cadute.
Edited 1 Nov. 2011 18:33

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01-11-11 19.30

valerio al jupiter 80 sicuramente gli manca il peso, nel senso che è troppo pesante. (per te)
a proposito quanto pesa?
Per me visto i tuoi problemi dovresti prima di tutto guardare questo parametro!
Leggendo i tuoi vari thread sul problema del peso non credo che andrebbe bene probabilmente.
Se lo compri dopo qualche mese staremo a parlare......sul fatto che non riesci a trasportarla e che a causa dei problemi di salute non è il prodotto che fa per te.
O sbaglio?

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  • stesgarbi
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01-11-11 19.46

Riprendo una pubblicità del Galletto Vallespluga degli anni '80:

"A lei ci piace? . . . . Si? . . . . . E aloooooraaaa?"

emo

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  • efis007
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01-11-11 19.46

Giusto per curiosità ho provato a photoshoppare il JP80 dotandolo di ulteriori controlli per l'uso live dell'organo e del Synth.
Con questi controlli teoricamente il JP80 ci avrebbe guadagnato ulteriore versatilità.
Purtroppo con photoshop è molto difficile creare un buon prototipo, quindi il disegno NON fa testo, sicuramente qualche problema di ergonomicità c'è (i drawbars ad esempio sono troppo spaziati tra loro, andrebbero riprogettati).
Soltanto modellando il JP80 in 3D potrei gestire molto meglio tutta la pannellistica come desidero, rendendola più ergonomica, nonchè avere anche le precise misure degli assemblaggi e il come sistemarli.

Aldilà di tutto comunque ritengo a mio modestissimo parere che i progettisti del JP80 potevano rendere la macchina più dotata di controlli in real time, ed evitare di fare quelle diavolerie quali i drawbars touch screen che sono veramente una cosa inconcepibile per una macchina di tale portata.
Qualcosa in più insomma si poteva inventare per rendere questa macchina una signora macchina, anche sotto il profilo live e gestionale.
Non che al momento non lo sia, è già stata ben studiata.
Ma alcune pecche sono evidenti, ed è lì che potevano impegnarsi di più. emo

Prototipo.


Edited 1 Nov. 2011 18:56

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01-11-11 19.55

ivanzajic ha scritto:
<<nussuno l'ha mai sentita>>, emoemoemoemoche figure di merda sti santoni dei synth


a me sembra che la "figura di merda" la stai facendo tu.

ivanzajic ha scritto:
come già appurato moltissime volte da chi ha avuto i synth in questione che l'unico vero Analogico virtuale Roland è il Jp8000-8080,


si ma chi l'ha stabilito? tuo cuggino, tua sorella, il papa? anche secondo me il JP8080 era ed è il miglior VA di roland, ma è un mio punto di vista che qualcun'altro potrebbe non condividere, però roland non ha mai detto che il JP8xxx è il solo a impiegare la tecnologia VA, anzi ha sempre parlato di Analogue Modelling anche con vsynth o sh201, quindi non capisco da dove arriva questa tua teoria che roland usa solamente i campioni per emulare i synth va.

dove l'hai letta questa info? mi dici per favore dove posso andare a leggerla anche io? ma voglio parole della roland, non di DON SOLARIS o gente del genere che non conta proprio nulla.

ma è incredibile dover leggere certe cose, con i dati tecnici sotto mano ancora insisti.
Edited 1 Nov. 2011 19:05

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  • orange1978
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01-11-11 19.59

anumj ha scritto:
va detto chiaramente che la sintesi VA del JP-80 genera forme d'onda frutto di modelli fisici, non di PCM o altro.


assolutamente, anzi usa ANCHE il PCM; nel senso che puoi scegliere le diverse forme d'onda virtual analogue, piu 400 e passa campioni PCM che riproducono particolari forme d'onda digitali impossibili da riprodurre con strumenti analogici, la stessa cosa sostanzialmente che fa il v.synth

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  • Michele76
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01-11-11 20.03

Secondo me c'è troppa roba sul mercato emo ce ne fosse meno si starebbe tutti meglio!

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01-11-11 20.10

Generale ha scritto:
Basta vedere tutti i "synthetizer" che di sintetizzatore non hanno proprio un bel niente in circolazione.
Certo è molto più facile trovare fregature del genere su tastiere di fascia bassa ma comunque ci sono stati casi in cui anche le marche più blasonate ci sono cadute


non è vero, tu trovami un Synthesizer con scritto quella parola, e che invece non lo è, poi ne riparliamo....semmai bisogna capire per TE cosa significa sintetizzatore, se a te non sta bene è un problema tuo.

Moog non potrebbe mai vendere un virtual analogue spacciandolo per real analogue, cosi come non puoi vendere un orologio meccanico tipo Pathek Philippe o Cartier, e farlo pagare 20 mila euro per poi scoprire che all'interno cè un motore passo passo pilotato da un quarzo.

certo, puoi vendere un orologio al quarzo anche a 100 mila euro, se te lo comprano ed è fatto in oro, ma non puoi dire che è meccanico se poi va a pila, devi dire "orologio al quarzo, oro massiccio, quadrante di diamanti", euro 100.000.
è diverso che dire "orologio meccanico interamente manuale" e poi scopri che cè una pila normalissima come i Citizens giapponesi.

riesci a capire questo semplice discorso oppure è troppo difficile?

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01-11-11 20.12

orange1978 ha scritto:
non è vero, tu trovami un Synthesizer con scritto quella parola, e che invece non lo è, poi ne riparliamo....semmai bisogna capire per TE cosa significa sintetizzatore, se a te non sta bene è un problema tuo.



Roland E15 intelligent Synthesizer.emo

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01-11-11 20.14

micheleste ha scritto:
Secondo me c'è troppa roba sul mercato emo ce ne fosse meno si starebbe tutti meglio!

Forse non hai tutti i torti. emo
In ogni caso a me il JP80 non dispiace assolutamente come suono, anzi trovo che sia un bellissimo strumento.
Peccato solo per quei 3 problemi che avevo accennato.
1- Gestione dell'hammond in real time improponibile.
2- Decisa latenza sonora quando la macchina viene sovraccaricata.
3- Manca una versione con tastiera pesata, ottima per usare il JP80 anche come stage piano vero e proprio, cosa ora non possibile (a meno che uno si adatta a suonare su una semipesata, ma dubito possa piacergli).
Peccato.

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01-11-11 20.17

ivanzajic ha scritto:
vorrei sottolinerare come già appurato moltissime volte da chi ha avuto i synth in questione che l'unico vero Analogico virtuale Roland è il Jp8000-8080


No, no e ancora no emo

Lascia perdere l'SH-32, che è una macchina strana, un ibrido tra synth a campioni e VA.

Anche l'SH-201 è un VA vero (e l'ho avuto), anche la sezione VA che c'è nel V-Synth è vera. Anche il Gaia lo è (poi sul fatto che diventa monofonico quando si mettono gli oscillatori in SYNC è più che altro una limitazione di marketing che tecnica).

Addirittura il D-50 ha buttato le basi dei VA odierni, dato che i suoi oscillatori synth (non quelli a campioni) sono capaci di PWM.

Tutte le macchine che ho menzionato sono in grado di fare SYNC e PWM sugli oscillatori, cosa che solo con i sample è IMPOSSIBILE. Quindi il paragonare queste macchine ad un qualsiasi synth che usa solo campioni è errato.

Che poi internamente il programma DSP della macchina ricavi le forme d'onda di base (quadra, triangolare, saw, ecc...) da delle lookup table che contengono le campionature di un singolo periodo dell'onda, che viene quindi ripetuto ciclicamente in modo da ottenere la rappresentazione in flusso PCM* di un segnale contino ad onda quadra, saw, ecc..., può essere, anzi non mi stupirei che fosse così. Facendo in questo modo si risparmiano cicli di elaborazione al DSP perché il segnale non deve essere calcolato di continuo ma generato in modo meno gravoso per il processore, leggendo appunto dalla lookup table. Magari anche il JP-8000 lo fa, anzi essendo tra tutti il più vecchio, quindi quello dotato di DSP più lenti, è molto probabile che faccia così.

Questo però non impedisce di applicare funzioni come PWM o SYNC perché appunto nella lookup table è contenuto solo un periodo del segnale, e su questo ci si possono fare tutti gli algoritmi di waveshaping che si vuole.

Non parliamo poi dell'oscillatore SUPERSAW, presente in tutte le macchine che ho menzionato ed assente proprio nell'SH-32, che è un massimo esempio di waveshaping.

Ed il feedback oscillator dell'SH-201 poi dove lo mettiamo?

Il segnale PCM* in uscita dall'algoritmo degli oscillatori passa quindi a tutto il resto della catena di sintesi, quindi a filtri, inviluppi, ecc... e questi si che sono calcolati in real-time.

Ed è proprio questa la differenza fondamentale tra un VA ed un qualsiasi sintetizzatore che usa campioni "finiti" che poi processa a sua volta con filtri ed EG (tipo Motif, M3, ecc...), dato che a questo tipo di macchine manca la parte fondamentale di waveshaping che serve appunto per cose come PWM e SYNC.

*PCM = Pulse Code Modulation, e sta ad identificare il tipo di codifica del segnale digitale. PCM non significa quindi campione come lo intendiamo normalmente. Tutto il flusso di audio digitale in quasi tutti i dispositivi atti alla sua elaborazione (synth, schede audio, ecc...) è codificato in PCM, e poi convertito in analogico dai convertitori D/A.
Edited 1 Nov. 2011 19:54

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