Jupiter 80: cosa gli manca...

  • mima85
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02-11-11 14.43

ivanzajic ha scritto:
perchè questa permette modulazioni ring mod e pwm attrverso la sintesi fdsp (sulla serie ex)


Appunto, la ring modulation è possibile anche con i campioni normali perché è un effetto che si può applicare globalmente al segnale, dato che è sufficiente moltiplicare il valore dei singoli sample PCM (i numeri che descrivono la forma d'onda nel dominio del tempo) di ciò che esce dagli oscillatori. È una funzione che si può applicare direttamente sull'output dell'oscillatore senza problemi, non ha bisogno di poter lavorare su un singolo periodo. Sarà poi la differenza d'intonazione tra i 2 campioni a dare il tipico effetto della ring modulation.

Anzi la ring modulation la puoi ottenere perfino assegnando un LFO molto veloce (che riesca quindi ad oscillare in frequenze udibili) all'amplificatore. Quando alzerai la frequenza dell'LFO in modo da rientrare nell'intervallo delle frequenze udibili, quello che sentirai sarà proprio una ring modulation.

Anche la PWM, se parliamo della modulazione continua della pulse width guidata da un LFO, è possibile con i campioni classici, appunto sovrapponendo due dente di sega di cui una invertita e pilotandone una con l'LFO.

La cosa si complica quando il pulse width deve poter essere settato manualmente e deve restare fisso, questo solo con i campioni normali è impossibile perché non hai il controllo preciso sulla fase del segnale, ci sono sempre dei minimi ritardi, variabili in modo casuale, tra lo start del primo e del secondo oscillatore.

Per esempio, con la SY-77 ho provato anche a cercare di ottenere un segnale con pulse width fisso, anche impostando il detune degli oscillatori a 0, ma niente da fare, ad ogni pressione del tasto la PW variava. Addirittura durante l'emissione della nota si modificava in modo casuale, anche se molto lentamente. E l'allineamento preciso in fase è fondamentale per ottenere una PW statica.

A riguardo della fase dei campioni è stato pure aperto un thread specifico, qui.

ivanzajic ha scritto:
IL suono è molto simile a vari sh201 gaia etc. un suono finto di plastica e il v synth è famoso per la plasticosità della sua sezione va.


Sul suono plasticoso, sebbene sono pareri e gusti personali, ti do ragione, infatti come detto mi sono liberato dell'SH-201 per prendere il JP-8000. Ma questo è dovuto all'implementazione dei vari algoritmi, che probabilmente in questi strumenti sono meno curati, non al fatto che usano campioni classici per gli oscillatori. L'SH-32 li usa, infatti le sue limitazioni in questo senso sono ben evidenti, e sono assenti negli altri strumenti.

Sul V-Synth non posso esprimermi perché non l'ho mai provato personalmente.

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  • bkbk
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02-11-11 14.47

...appena uscita sta tastiera e già hai perso i pezzi.....cosa vi manca?emo

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  • mima85
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02-11-11 14.49

orange1978 ha scritto:
in realtà sarebbe possibile invece....il sync è un semplice reset di un oscillatore, ad esempio la JD990 ha il SYNC, e al suo interno ci sono solamente campioni, nessuno algoritmo virtual analogue.


Probabilmente allora in qualche modo riesce ad avere il controllo sulla lunghezza del periodo del segnale (magari è specificata da qualche parte in memoria per ogni campione), perché senza questo dato fondamentale è impossibile per la macchina sapere quando fare il reset dell'oscillatore. Questo potrebbe spiegare quindi come riesce l'SH-32 a fare il sync sebbene faccia uso di campioni.

orange1978 ha scritto:
la PWM è piu complicata credo, molto di piu

Di persè non è così complicata, anzi come detto a ivanzajic se si parla della modulazione continua è facile ottenerla perfino con i campioni. Il problema sussiste quando si vogliono valori di PWM fissi, per cui è necessario un controllo accurato di fase, anche se dal punto di vista dell'implementazione come algoritmo non la vedo così complicata.

orange1978 ha scritto:
ma al di la di questi problemi resta il fatto che qualcosa di vero in quello che dice invanzajic cè, ossia (attenzione) cè stato effettivamente un grosso peggioramento di "suono analogico" dal JP8080 ai successivi SH201, e probabilmente anche con il GAIA, almeno per i miei gusti mi suona meglio il buon vecchio JP.


Su questo come già detto sono assolutamente d'accordo.

Comunque su questa cosa stiamo andando pesantemente OT, però si potrebbe continuare in un thread apposito questo discorso dato che per me è interessante, sempre se voi invanzajic e Orange1978 siete d'accordo.
Edited 2 Nov. 2011 13:55

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  • ivanzajic
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03-11-11 18.51

ma non penso che sia fuori argomento, anzi si potrebbe dire che allo jupiter manca una moldellazione analogica completa, evidentempente forse, al struttura rompler+ dsp hanno aggiunto anche codice modellato sull'analogico, dopotutto anche un synth come il venom è un rompler anche se sul corpo ha la dicitura virtual analog, ma di analogico virtuale ha veramente poco, sono strani ibridi dove le limitazioni della wave rom sono superate grazie al dsp programmato in varie tecniche non per forza basata su modellazione di un originale analogico.

I dubbi su synth tipo gaia o sh 201 sono abbastanza leciti, per i costi tropo bassi di questi virtual analog, per la polifonia esagerata che ha il gaia in relazione al costo, per il suono dicartone vicino ad un vero Va (meno per il gaia),insomma circolano pesanti voci sul fatto che siano pseudo rompler come l'sh32 e l'ascolto attento pare confermarlo ...
quindi vien da pensare che tutti i Va spacciati come tali sono simulazioni -wave accelerator- potenziate a partire dall'sh 32 e finendo nel v synth gt e jupiter 80( che però suona benissimo sugli analogici)..

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  • Jeanlu
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03-11-11 19.16

ivanzajic ha scritto:
I dubbi su synth tipo gaia o sh 201 sono abbastanza leciti, per i costi tropo bassi di questi virtual analog, per la polifonia esagerata che ha il gaia in relazione al costo, per il suono dicartone vicino ad un vero Va (meno per il gaia),insomma circolano pesanti voci sul fatto che siano pseudo rompler come l'sh32 e l'ascolto attento pare confermarlo ...
quindi vien da pensare che tutti i Va spacciati come tali sono simulazioni -wave accelerator- potenziate a partire dall'sh 32 e finendo nel v synth gt e jupiter 80( che però suona benissimo sugli analogici)..


Ma scusa, non sarebbe in teoria una truffa?? emo Vendere un VA per "semplice" simisampler con funzionalità aggiuntive?? Al di là del giudizio sulla qualità del risultati, che contiene sempre un 30 % di oggettività e un 70% di soggettività, se fosse come dici te non sarebbe proprio una bella cosa....LUNGA vita al VINTAGE piuttosto...no?

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  • Jeanlu
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03-11-11 19.16

ivanzajic ha scritto:
I dubbi su synth tipo gaia o sh 201 sono abbastanza leciti, per i costi tropo bassi di questi virtual analog, per la polifonia esagerata che ha il gaia in relazione al costo, per il suono dicartone vicino ad un vero Va (meno per il gaia),insomma circolano pesanti voci sul fatto che siano pseudo rompler come l'sh32 e l'ascolto attento pare confermarlo ...
quindi vien da pensare che tutti i Va spacciati come tali sono simulazioni -wave accelerator- potenziate a partire dall'sh 32 e finendo nel v synth gt e jupiter 80( che però suona benissimo sugli analogici)..


Ma scusa, non sarebbe in teoria una truffa?? emo Vendere un VA per "semplice" simisampler con funzionalità aggiuntive?? Al di là del giudizio sulla qualità del risultati, che contiene sempre un 30 % di oggettività e un 70% di soggettività, se fosse come dici te non sarebbe proprio una bella cosa....LUNGA vita al VINTAGE piuttosto...no?

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  • anonimo

03-11-11 19.22

Mi intristisco nel vedere che non c'e' molto amore per il povero Jupiter 80

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  • mima85
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03-11-11 20.52

ivanzajic ha scritto:
sono strani ibridi dove le limitazioni della wave rom sono superate grazie al dsp programmato in varie tecniche non per forza basata su modellazione di un originale analogico.


Beh ma cose come le lookup table, che attenzione non è l'equivalente dei campioni di un rompler, sono scorciatoie di programmazione abbastanza comuni. All'atto pratico avere una lookup table con al suo interno i valori ascendenti che rappresentano una dente di sega è la stessa cosa che calcolarli incrementando un contatore, semplicemente cambia il modo in cui questi numeri vengono generati, ma i numeri son sempre quelli.

D'altronde perfino una macchina come il DX-7 non continuava a calcolare in real-time la funzione del seno trigonometrico per le sinusoidi dei suoi operatori, ma leggeva i valori della sinus da una lookup table precalcolata, peraltro contenente soltanto mezzo periodo dell'onda e ricavando il rimanente per simmetria, e lo faceva anche per ovvie motivazioni di limitata potenza dei chip di allora.

Poi certo ci può essere il VA "hardcore" che ha anche dei mega algoritmi per introdurre delle minuscole variazioni casuali nella forma d'onda e nell'intonazione per emulare un oscillatore analogico, ma questo non vuol dire che VA che usino le scorciatoie di cui sopra sono "meno VA" di questi.

Come detto prima, la differenza tra un VA ed un banale rompler con filtri, EG ed LFO sta nelle capacità di modellare le onde degli oscillatori oltre le loro forme predefinite, di fare appunto waveshaping.
Edited 3 Nov. 2011 19:54

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  • Generale
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03-11-11 21.10

Stave pensando: ma perchè, visto che gli oscillatori al giorno d'oggi possono essere molto ridotti di volume, nei synth vengono emulati?
Non sarebbe più semplice e migliore utilizzare degli oscillatori reali e poi tutto il resto (filtri,ecc.) farlo in digitale?
Edited 3 Nov. 2011 20:11

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  • ivanzajic
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03-11-11 22.00

mima85 ha scritto:
Come detto prima, la differenza tra un VA ed un banale rompler con filtri, EG ed LFO sta nelle capacità di modellare le onde degli oscillatori oltre le loro forme predefinite, di fare appunto waveshaping.
Edited 3 Nov. 2011 19:54


a questo punto possiamo chiamare VA pure lo 01w della korg, i vari casio degli anni 80 etc., ma il nord lead suona in modo molto diverso..emo

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  • mima85
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03-11-11 22.13

Generale ha scritto:
Non sarebbe più semplice e migliore utilizzare degli oscillatori reali e poi tutto il resto (filtri,ecc.) farlo in digitale?


Avresti di mezzo uno stadio di conversione A/D, per poi processare il segnale con il resto della catena di sintesi digitale, e poi dovresti nuovamente riconvertirlo in analogico per mandarlo alle uscite dello strumento.

Aumenti la complessità per un vantaggio che è minimo, dato che non sono solo gli oscillatori a dare il suono dal "sapore analogico", ma anche tutto il resto della catena di sintesi, filtri in primis. Inoltre digitalizzando il segnale degli oscillatori perderesti parte della loro dinamica originaria, quindi il vantaggio diventa ancora meno significante.

EDIT: dimenticavo gli LFO ed i generatori di inviluppo (questi ultimi se usati per far variare il pitch degli oscillatori)! Dovresti o avere questi elementi implementati analogici apposta per gli oscillatori, insieme a quelli digitali per tutto il resto, oppure prevedere uno stadio di conversione D/A di un LFO e di un EG della catena di sintesi digitale per poterli mandare agli oscillatori. Tecnicamente è fattibile ma è una complicazione inutile, inoltre questo inciderebbe non poco sul costo finale dello strumento. Decisamente il santo non varrebbe la candela.
Edited 3 Nov. 2011 22:04

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  • mima85
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03-11-11 22.17

ivanzajic ha scritto:
a questo punto possiamo chiamare VA pure lo 01w della korg, i vari casio degli anni 80 etc., ma il nord lead suona in modo molto diverso..emo


Un momento, non facciamo confusione. Così come hai detto te è come dire che un'automobile ed un bus sono lo stesso tipo di mezzo solo perché viaggiano su 4 ruote.

Le funzioni di waveshaping di cui parlo devono essere comunque orientate ad emulare il comportamento degli oscillatori dei synth analogici. Quindi nella fattispecie si parla di pulse width, di sync degli oscillatori, ecc...

Altrimenti pure la Wavestation potrebbe essere definita un VA.

Un VA è uno strumento che replica in tutto e per tutto il comportamento di un synth analogico.

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  • orange1978
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04-11-11 01.25

@ ivanzajic
mima85 ha scritto:
Come detto prima, la differenza tra un VA ed un banale rompler con filtri, EG ed LFO sta nelle capacità di modellare le onde degli oscillatori oltre le loro forme predefinite, di fare appunto waveshaping.
Edited 3 Nov. 2011 19:54


a questo punto possiamo chiamare VA pure lo 01w della korg, i vari casio degli anni 80 etc., ma il nord lead suona in modo molto diverso..emo
la korg 01W ha una tabella waveshaper che processa dei campioni interni, tramite appunto tabelle preimpostate, ma non è la stessa cosa che intendeva mima, cmq per generare dei suoni tramite oscillatori virtuali, ci sono se non sbaglio due o tre tecniche, mica poi tante, però il fatto che il nord lead suoni meglio dipende da tantissimi fattori, altrimenti tutti i plug ins virtual analogue (ce ne sono veramente un infinità) suonerebbero tutti uguali se dipèndesse solo dal fatto che sono virtual analogue tutti quanti.

come nei synth basati su campioni, vedi U220, D70, M1 e Sy85 suonano tutti e 4 molto diversi tra loro, pur essendo sostanzialmente delle macchine con campionamenti PCM, se invece disabilti tutto, e suoni solo le forme d'onda di questi quattro strumenti vedrai che le differenze si assotiglieranno, e puo essere che non distingueresti piu su certi suoni nemmeno da quale strumento provengono, è tutta la macchina nel suo insieme che fa il suono.

vedi la tua SY77, la SY99 pur avendo poco in piu, ossia convertitori e filtri ridisegnati, e un multieffetto superiore, suona molto meglio, a detta della maggior parte che li ha utilizzati "è un altro pianeta la SY99".

Sulla CASIO anni 80, ti riferisci probabilmente alla PD, la Phase Distortion, che non c'entra niente con il waveshaping, è una sorta di FM fatta da casio interamente digitale, non c'entra proprio nulla con il nord lead come tecnologia.
Edited 4 Nov. 2011 0:29

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  • djslide
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04-11-11 16.21

secondo il mio parere Roland ha sbagliato tutto, nel senso che facendo la Jp-80 ha messo in commercio un qualcosa anche a livello di design simile jp-8 facendo credere a tutti che poteva essere il suo erede!
Io avrei voluto che la jp-80 fosse completamente analogica (resistenze-condensatori-induttanze) con oscillatori a controllo digitale per evitare che essa si dovesse ogni volta accordare. Magari con qualche piccola caratteristica particolare, ma roba di poco conto, perchè il nome jupiter doveva rispolverare qualcosa di storico, non prendere un fantom riempirlo di roba e chiamarlo jupiter perchè era bello il nome! non credete? Immaginate il suono caldo di un analogico vero!

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  • mima85
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04-11-11 16.58

@ djslide
secondo il mio parere Roland ha sbagliato tutto, nel senso che facendo la Jp-80 ha messo in commercio un qualcosa anche a livello di design simile jp-8 facendo credere a tutti che poteva essere il suo erede!
Io avrei voluto che la jp-80 fosse completamente analogica (resistenze-condensatori-induttanze) con oscillatori a controllo digitale per evitare che essa si dovesse ogni volta accordare. Magari con qualche piccola caratteristica particolare, ma roba di poco conto, perchè il nome jupiter doveva rispolverare qualcosa di storico, non prendere un fantom riempirlo di roba e chiamarlo jupiter perchè era bello il nome! non credete? Immaginate il suono caldo di un analogico vero!
In fondo era anche la mia speranza, ma ero quasi sicuro che sarebbe andata così. È difficile che le grandi multinazionali come Korg, Yamaha, Roland, ecc... rimettano sul mercato strumenti analogici al 100%, anche perché di questo se ne sta occupando un numero sempre crescente di ditte più piccole, alcune addirittura quasi a livello di artigianato, che producono questi strumenti per la clientela più esigente in questo senso.

Anch'io il nome Jupiter lo vedo associato all'analogico ciccione, tuttavia questa scelta non è solo di marketing ma ha anche una base storica, dato che l'intento originale di Roland quando ha progettato i primi Jupiter negli anni '80 era proprio di creare delle macchine che imitassero quanto più possibile i suoni degli strumenti acustici.

Ai tempi l'unica tecnologia a disposizione era quella analogica, e su questa tecnologia ci hanno concepito i primi Jupiter. Le cui imitazioni degli strumenti acustici facevano ridere, tuttavia erano strumenti con la loro personalità e capaci di suoni completamente nuovi, come tutti ben sappiamo. E che quindi sono stati usati per questo, e non per imitare violini, chitarre e pianoforti.

Oggi Roland ha proposto una tastiera in grado di emulare ottimamente i suoni acustici, e ci riesce davvero. Ecco quindi che è stata chiamata Jupiter anche lei.

Poi certo, il fatto che bene o male tutti quanti al nome Jupiter hanno associato i grossi synth analogici dei decenni passati, unito al fatto di dare allo strumento un aspetto somigliante a queste macchine, ha fatto sfregare le mani ai reparti di marketing, e sbavare migliaia di tastieristi emo
Edited 4 Nov. 2011 16:04

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  • orange1978
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04-11-11 18.15

mima85 ha scritto:
Le cui imitazioni degli strumenti acustici facevano ridere, tuttavia erano strumenti con la loro personalità e capaci di suoni completamente nuovi, come tutti ben sappiamo. E che quindi sono stati usati per questo, e non per imitare violini, chitarre e pianoforti.


ma guardate che è scorretto questo punto di vista.

gli strumenti come jupiter, juno, cs80 etc....non sono nati per stupire o dare al musicista nuovi suoni, sono nati perchè il businness del momento era quello, ossia macchine che dovevano essere:
1) polifoniche, per consentire l'uso accordi, ed emulazioni non solo di suoni solisti, cè gia la chitarra per questo)
2) con memorie per memorizzare i propri suoni dato che programmarne uno al volo era diffiicile.
3) portatili
4) economici (si fa per dire, ma lo erano rispetto ai modulari)

i giapponesi si sono buttati in questo lucroso businness perchè si vendeva di piu, i modulari sono stati abbandonati prestissimo dai giapponesi perchè troppo di nicchia, troppo specialistici, a roland, yamaha, korg interessava vendere ai MUSICISTI; che andavano poi sul palco, e che richiedevano macchine in grado di farti il lead, come lo string, un pad, piuttosto che un basso, versatili, e semplici da programmare.
a differenza di EMS che vendeva mostri modulari stile star trek, sapendo già che era di nicchia come mercato, i giapponesi hanno da sempre l'abitudine di aspettare che un mercato si apra per poi invaderlo con prodotti di massa dal costo inarrivabile per la concorrenza, ed è quello che hanno fatto!

poi negli anni successivi il suono di questi polifonici è diventato ovviamente un simbolo per certi generi musicali, e quindi un cult, ma il businness non era piu quello, sarebbe stato nel frattempo emulare sempre meglio gli strumenti acustici, e dal dx7 in su ne abbiamo visti di tutti i colori, da ibridi digitali analogici alla jx10, fino a veri digitali come D50, etc.

Roland oggi costruisce il JP80 perchè rappresenta ESATTAMENTE quello che all'epoca rappresentava il JP8, non una macchina per fare suoni acidi e stile videogames, ma per dare al tastierista il meglio che si poteva dare.

ECCO PERCHE' ROLAND NON FARA' MAI PIU UN ANALOGICO (molto probabilmente), perchè non avrebbe abbastanza mercato, anche se forse se riesumasse un mix tra jp8, juno e qualcos'altro probabilmente ne venderebbe qualcuno.

siamo noi cmq ad interpretare la storia dei synth attraverso la musica che hanno rappresentato, ma roland non ha mai creato il TB 303 per inventare l'acid house o la trance, l'ha costruito per dare al musicista la possibilità di accompagnarsi con basso e batteria (complemento alla TR606), e quindi una base ritmica versatile, la acid house che di li a poco è nata su questi strumenti ne è stata una conseguenza che roland non si aspettava certo, è successo e basta ma di sicuro non era quella l'idea di base.
Edited 4 Nov. 2011 17:17

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  • mima85
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04-11-11 18.31

orange1978 ha scritto:
gli strumenti come jupiter, juno, cs80 etc....non sono nati per stupire o dare al musicista nuovi suoni, sono nati perchè il businness del momento era quello


Ma infatti, alle ditte non interessava o interessava poco dei suoni nuovi.

Sullo stupire dipende, ci sono alcuni preset assurdi che musicalmente non servono ad una cicca, ma che probabilmente quando il musicista li sentiva diceva "cavolo ma 'sta pianola sa fare sti suoni qui?".

Se poi l'intento era veramente di stupire il potenziale acquirente o semplicemente fare "gli sboroni" non si saprà mai, a meno di andare a chiedere direttamente a chi ha fatto i preset per queste macchine.

Alla fine comunque, come dici tu, sono stati i musicisti, quelli con gli attributi, che hanno sfruttato queste macchine per produrre sonorità mai sentite, molte delle quali sono diventate icona degli anni '80, e simboli della musica che questi musicisti producevano.

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  • ivanzajic
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04-11-11 19.02

i cz casio permettono sync e ring mod, inoltre pur essendo digitali simulano l'analogico molto meglio dell'intera linea sh virtuale, tant'è che se uno lo prende usato fa un affare secondo me...

poi se voi credete che questi sh abbiano dei valori di modulazione paragonabile ad un analogico vi sbagliate di grosso, hanno moltissimi limitazioni, il range di intervento delle modulazioni è limitato e malsuonante

per va in genere si intende modellazione virtuale analogica , il termine virtual analog è stato desunto da quello virtual acoustic non a caso. Il fatto è che per pura semplificazione si fa finire nella lista dei va synth che non lo sono affatto come per esempio i vecchi quasimidi, lo stesso accelerator pur basandosi su dsp non mi sempra un Va puro..

comuqnue almeno l'oscillatore supersaw su questi sh è un multisamples , quindi addure questo come prova sul fatto che sia un Va è totalmente errato, è esattamente il contrario, e chi mi dice che roland non abbia ultilizzato pseudo multisamples dove non si avvertono i loop (la wave accelerator) per tutte le waveform?
Edited 4 Nov. 2011 18:15

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  • SMARTKID
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04-11-11 19.37

scusatemi... non voglio sembrare antipatico, o forse ho semplicemente visto male.

Ma negli ultimi 10-15 post, dov e' che si parla espressamente di cosa manca allo jupiter?

emo

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  • ivanzajic
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04-11-11 19.58

è molto semplice, che lo Jupiter è un sintetizzatore che suona in modo eccezionale, ma non è un Va, in questo synth non ci sono osc VA, è come il vpiano, ci sono sempre campioni alla base
Edited 4 Nov. 2011 19:03

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