Ho provato il prophet 12
- maxrapid
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08-07-13 23.23
giovedì vado a prendere il P12 prenotato due mesi fa...fermo in dogana da una settimana
poi vi faccio sapere la mia impressione sul mostro
- mao
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09-07-13 02.49
Se dobbiamo fare i conti oscillatori, filtri = euro allora facciamolo anche con l'Andromeda, 16 voci per 2 osc + sub, doppio filtro... a 2300 € e con VCO non digitale, multieffetto digitale, distorsori analogico, etc... Direi che l'Andromeda é MOLTO più conveniente. Non tiriamo fuori la storia che appena uscito costava 4000€ perché dopo un anno e i successivi é rimasto a 2300.Anyway io il P12 dalle prove che ho fatto non lo prenderei nemmeno costasse metá semplicemente perché proprio non mi piace come suona, indipendentemente da cosa c'é dentro.
Edited 9 Lug. 2013 0:50
- macofil
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09-07-13 14.26
Caspita!! piuttosto ferrato "il" mima su questi argomenti diciamo "sintetici"....(come alcuni altri qui nel forum)
allora visto che queste macchine ti piacciono proprio, ti auguro di trovare un matrix12 a 80€
Edited 9 Lug. 2013 12:27
- Blueaphex1976
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09-07-13 14.48
Viste le discussioni che sono scaturite in questi ultimi giorni, dopo le prime recensioni del prophet 12 arrivato anche in Italia, sopratutto in merito a come suona - vintage come i suoi predecessori o digitale come un va - volevo farvi presente questa Demo fatta da un ragazzo con il suo Prophet 08 modificato.La modifica, elaborata dopo avere effettuato misurazioni tramite un oscilloscopio che misurava la forma d'onda (in questo caso un'onda quadra a 50 Hz) in uscita dai piedini del filtro (Cem rielaborato in Smd) e,successivamente,del condensatore (da10uF) a valle del filtro, serve a dimostrare come la qualita' del suono del prophet 08 cambi - in risposta di frequenza - mettendo due condensatori belli grossi (100uF) in parallelo a quelli in uscita dal filtro e dal Vca (per tutte le 8 voci).
A detta dell'amico che ha fatto l'esperimento infatti, il colpevole del taglio passa-alto in uscita è il condensatore microscopico posto vicino al chip del Vca.
Comunque, già che c'era, ha anche 'rinforzato' il condensatore vicino al filtro poiché quando l'onda quadra esce da questo, peggiora (sempre per il taglio passa-alto in freq.audio) rispetto alla misurazione precedente fatta sui piedini del filtro.
Costo totale dell'operazione: 1,79 € (8+4 condensatori) e un suono, anche facendo fede ai test, più corposo e vintage (quello che sentite nella demo).
- mima85
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09-07-13 15.03
@ Blueaphex1976
Viste le discussioni che sono scaturite in questi ultimi giorni, dopo le prime recensioni del prophet 12 arrivato anche in Italia, sopratutto in merito a come suona - vintage come i suoi predecessori o digitale come un va - volevo farvi presente questa Demo fatta da un ragazzo con il suo Prophet 08 modificato.
La modifica, elaborata dopo avere effettuato misurazioni tramite un oscilloscopio che misurava la forma d'onda (in questo caso un'onda quadra a 50 Hz) in uscita dai piedini del filtro (Cem rielaborato in Smd) e,successivamente,del condensatore (da10uF) a valle del filtro, serve a dimostrare come la qualita' del suono del prophet 08 cambi - in risposta di frequenza - mettendo due condensatori belli grossi (100uF) in parallelo a quelli in uscita dal filtro e dal Vca (per tutte le 8 voci).
A detta dell'amico che ha fatto l'esperimento infatti, il colpevole del taglio passa-alto in uscita è il condensatore microscopico posto vicino al chip del Vca.
Comunque, già che c'era, ha anche 'rinforzato' il condensatore vicino al filtro poiché quando l'onda quadra esce da questo, peggiora (sempre per il taglio passa-alto in freq.audio) rispetto alla misurazione precedente fatta sui piedini del filtro.
Costo totale dell'operazione: 1,79 € (8+4 condensatori) e un suono, anche facendo fede ai test, più corposo e vintage (quello che sentite nella demo).
Un thanks per il contributo tecnico Viste le discussioni che sono scaturite in questi ultimi giorni, dopo le prime recensioni del prophet 12 arrivato anche in Italia, sopratutto in merito a come suona - vintage come i suoi predecessori o digitale come un va - volevo farvi presente questa Demo fatta da un ragazzo con il suo Prophet 08 modificato.
La modifica, elaborata dopo avere effettuato misurazioni tramite un oscilloscopio che misurava la forma d'onda (in questo caso un'onda quadra a 50 Hz) in uscita dai piedini del filtro (Cem rielaborato in Smd) e,successivamente,del condensatore (da10uF) a valle del filtro, serve a dimostrare come la qualita' del suono del prophet 08 cambi - in risposta di frequenza - mettendo due condensatori belli grossi (100uF) in parallelo a quelli in uscita dal filtro e dal Vca (per tutte le 8 voci).
A detta dell'amico che ha fatto l'esperimento infatti, il colpevole del taglio passa-alto in uscita è il condensatore microscopico posto vicino al chip del Vca.
Comunque, già che c'era, ha anche 'rinforzato' il condensatore vicino al filtro poiché quando l'onda quadra esce da questo, peggiora (sempre per il taglio passa-alto in freq.audio) rispetto alla misurazione precedente fatta sui piedini del filtro.
Costo totale dell'operazione: 1,79 € (8+4 condensatori) e un suono, anche facendo fede ai test, più corposo e vintage (quello che sentite nella demo).
Il bello degli strumenti analogici è proprio questo: se alcuni loro aspetti non soddisfano appieno l'orecchio spesso si ha la possibilità di porvi rimedio abbastanza facilmente e soprattutto spendendo 2 lire, come ho avuto modo di sperimentare io stesso col Jupiter 6 e con l'organetto CEI.
- mima85
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09-07-13 15.04
macofil ha scritto:
Caspita!! piuttosto ferrato "il" mima su questi argomenti diciamo "sintetici"....
(come alcuni altri qui nel forum)
Caspita!! piuttosto ferrato "il" mima su questi argomenti diciamo "sintetici"....
(come alcuni altri qui nel forum)
macofil ha scritto:
allora visto che queste macchine ti piacciono proprio, ti auguro di trovare un matrix12 a 80€
allora visto che queste macchine ti piacciono proprio, ti auguro di trovare un matrix12 a 80€
Magari ci riuscirò in un'altra vita
- Blueaphex1976
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09-07-13 15.13
@ mima85
Un thanks per il contributo tecnico
Il bello degli strumenti analogici è proprio questo: se alcuni loro aspetti non soddisfano appieno l'orecchio spesso si ha la possibilità di porvi rimedio abbastanza facilmente e soprattutto spendendo 2 lire, come ho avuto modo di sperimentare io stesso col Jupiter 6 e con l'organetto CEI.
Un thanks per il contributo tecnico
Il bello degli strumenti analogici è proprio questo: se alcuni loro aspetti non soddisfano appieno l'orecchio spesso si ha la possibilità di porvi rimedio abbastanza facilmente e soprattutto spendendo 2 lire, come ho avuto modo di sperimentare io stesso col Jupiter 6 e con l'organetto CEI.
- maxpiano69
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09-07-13 15.27
@ mima85
Un thanks per il contributo tecnico
Il bello degli strumenti analogici è proprio questo: se alcuni loro aspetti non soddisfano appieno l'orecchio spesso si ha la possibilità di porvi rimedio abbastanza facilmente e soprattutto spendendo 2 lire, come ho avuto modo di sperimentare io stesso col Jupiter 6 e con l'organetto CEI.
Beh il "facilmente" é relativo, se sei uno che ne capisce di elettronica analogica e sa leggere uno schema elettrico (e seguirlo su una board) si.... ma roba da tecnici, non musicisti.
Un thanks per il contributo tecnico
Il bello degli strumenti analogici è proprio questo: se alcuni loro aspetti non soddisfano appieno l'orecchio spesso si ha la possibilità di porvi rimedio abbastanza facilmente e soprattutto spendendo 2 lire, come ho avuto modo di sperimentare io stesso col Jupiter 6 e con l'organetto CEI.
Da questo punto di vista invece la tecnologia digitale (se ben concepita) rende le cose piú semplici all'utente medio, magari smaliziato in quanto a tecniche di sintesi, ma non in quanto a circuiti elettronici
Bella peró l'elaborazione sul P08 anche se bisognerebbe capire se ha solo "pro" e nessun "contro" (se Dave Smith ha dimensionato i componenti diversamente non lo avrá fatto a caso, supporrei)
Edited 9 Lug. 2013 13:46
- mima85
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- Risp: 12859
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09-07-13 15.42
maxpiano69 ha scritto:
Beh il "facilmente" é relativo, se sei uno che ne capisce di elettronica analogica e sa leggere uno schema elettrico (e seguirlo su una bard) si.... ma roba da tecnici, non musicisti.
Beh il "facilmente" é relativo, se sei uno che ne capisce di elettronica analogica e sa leggere uno schema elettrico (e seguirlo su una bard) si.... ma roba da tecnici, non musicisti.
Il facilmente era inteso come la possibilità di porvi rimedio da soli (che logicamente implica l'esserne capaci) con poche semplici operazioni, senza dover stravolgere il circuito e usando componenti reperibili normalmente in commercio per pochissimi soldi.
Se per esempio per fare la modifica illustrata precedentemente sarebbe stato necessario tagliar piste e fare ponti a destra e a sinistra per modificare i circuiti e cambiare decine di componenti, non sarebbe stata una modifica definibile come "facile". Magari fattibile si, ma non facile.
maxpiano69 ha scritto:
Da questo punto di vista invece la tecnologia digitale (se ben concepita) rende le cose piú semplici all'utente medio, magari smaliziato in quanto a tecniche di sintesi, ma non in quanto a circuiti elettronici
Da questo punto di vista invece la tecnologia digitale (se ben concepita) rende le cose piú semplici all'utente medio, magari smaliziato in quanto a tecniche di sintesi, ma non in quanto a circuiti elettronici
Se ti mette a disposizione gli strumenti per farlo si. Ma se per esempio in un VA, ipotesi, voglio modificare il comportamento del filtro perché indipendentemente dal tipo di questo quando tiro su la risonanza mi butta giù drasticamente il livello del resto della banda passante, facendomi sentire solo la risonanza senza quasi nulla resto del corpo del suono, non posso farlo.
Quanto sopra non è riferito a nessun synth in particolare, era quello che succedeva col mio Jupiter 6 riportato in un ipotetico synth digitale che si comporta allo stesso modo, per fare l'esempio.
Edited 9 Lug. 2013 13:56
- Blueaphex1976
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09-07-13 16.09
@ maxpiano69
Beh il "facilmente" é relativo, se sei uno che ne capisce di elettronica analogica e sa leggere uno schema elettrico (e seguirlo su una board) si.... ma roba da tecnici, non musicisti.
Da questo punto di vista invece la tecnologia digitale (se ben concepita) rende le cose piú semplici all'utente medio, magari smaliziato in quanto a tecniche di sintesi, ma non in quanto a circuiti elettronici
Bella peró l'elaborazione sul P08 anche se bisognerebbe capire se ha solo "pro" e nessun "contro" (se Dave Smith ha dimensionato i componenti diversamente non lo avrá fatto a caso, supporrei)
Quando si suona lo strumento poi, si mettono da parte i 'tecnicismi' e si seguono le emozioni...ma è bello ogni tanto scoprire un po' cosa c'è dentro gli strumenti e ammiro le persone - come il ragazzo che ha fatto la modifica al prophet, o Mima qui nel forum- che oltre che a sapere mettere le mani sui synth, si destreggiano anche con integrati e circuiti stampati e spiegano in modo comprensibile i dettagli tecnici anche a me che in materia ho parecchie lacune.
Beh il "facilmente" é relativo, se sei uno che ne capisce di elettronica analogica e sa leggere uno schema elettrico (e seguirlo su una board) si.... ma roba da tecnici, non musicisti.
Da questo punto di vista invece la tecnologia digitale (se ben concepita) rende le cose piú semplici all'utente medio, magari smaliziato in quanto a tecniche di sintesi, ma non in quanto a circuiti elettronici
Bella peró l'elaborazione sul P08 anche se bisognerebbe capire se ha solo "pro" e nessun "contro" (se Dave Smith ha dimensionato i componenti diversamente non lo avrá fatto a caso, supporrei)
Edited 9 Lug. 2013 13:46
Riguardo eventuali effetti collaterali dovuti alla modifica in questione, anche a me è sembrato strano che Smith si fosse lasciato sfuggire un dettaglio come quello dei condensatori.
Non resta che aspettare i prossimi giorni e vedere se lo 'smanettone' ci fa sapere qualcosa di nuovo, tra l'altro è un ragazzo italiano molto simpatico e cordiale.
- anumj
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09-07-13 16.14
@ mao
Se dobbiamo fare i conti oscillatori, filtri = euro allora facciamolo anche con l'Andromeda, 16 voci per 2 osc + sub, doppio filtro... a 2300 € e con VCO non digitale, multieffetto digitale, distorsori analogico, etc... Direi che l'Andromeda é MOLTO più conveniente. Non tiriamo fuori la storia che appena uscito costava 4000€ perché dopo un anno e i successivi é rimasto a 2300.
Anyway io il P12 dalle prove che ho fatto non lo prenderei nemmeno costasse metá semplicemente perché proprio non mi piace come suona, indipendentemente da cosa c'é dentro.
Si ma l'a6 è fuori produzione da anni, non capisco il senso del tuo ragionamento.
Se dobbiamo fare i conti oscillatori, filtri = euro allora facciamolo anche con l'Andromeda, 16 voci per 2 osc + sub, doppio filtro... a 2300 € e con VCO non digitale, multieffetto digitale, distorsori analogico, etc... Direi che l'Andromeda é MOLTO più conveniente. Non tiriamo fuori la storia che appena uscito costava 4000€ perché dopo un anno e i successivi é rimasto a 2300.
Anyway io il P12 dalle prove che ho fatto non lo prenderei nemmeno costasse metá semplicemente perché proprio non mi piace come suona, indipendentemente da cosa c'é dentro.
Edited 9 Lug. 2013 0:50
I paragoni nell'ambito rapporto qualità prezzo andrebbero fatti sui modelli concorrenti attualmente in produzione.
Altrimenti io dico che piuttosto che spendere 2.800 per un P12 ne spenderei volentieri 3.500 per un P5.
Dicendo oltretutto che A6 costava 4000€ appena uscito (poi ridotto a 2.300, anche per problemi mai risolti) dai forza a chi sostiene che 2.800, come prezzo di partenza, per un P12 sono una cifra molto ragionevole.
- giosanta
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09-07-13 16.29
Non "andrebbero", "vanno" fatti tra oggetti in produzione.
- johnandy
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09-07-13 16.30
@ Blueaphex1976
Viste le discussioni che sono scaturite in questi ultimi giorni, dopo le prime recensioni del prophet 12 arrivato anche in Italia, sopratutto in merito a come suona - vintage come i suoi predecessori o digitale come un va - volevo farvi presente questa Demo fatta da un ragazzo con il suo Prophet 08 modificato.
La modifica, elaborata dopo avere effettuato misurazioni tramite un oscilloscopio che misurava la forma d'onda (in questo caso un'onda quadra a 50 Hz) in uscita dai piedini del filtro (Cem rielaborato in Smd) e,successivamente,del condensatore (da10uF) a valle del filtro, serve a dimostrare come la qualita' del suono del prophet 08 cambi - in risposta di frequenza - mettendo due condensatori belli grossi (100uF) in parallelo a quelli in uscita dal filtro e dal Vca (per tutte le 8 voci).
A detta dell'amico che ha fatto l'esperimento infatti, il colpevole del taglio passa-alto in uscita è il condensatore microscopico posto vicino al chip del Vca.
Comunque, già che c'era, ha anche 'rinforzato' il condensatore vicino al filtro poiché quando l'onda quadra esce da questo, peggiora (sempre per il taglio passa-alto in freq.audio) rispetto alla misurazione precedente fatta sui piedini del filtro.
Costo totale dell'operazione: 1,79 € (8+4 condensatori) e un suono, anche facendo fede ai test, più corposo e vintage (quello che sentite nella demo).
Bella questa modifica sembra proprio risponda meglio! Non me la sento però di metterci le mani quegli smd sono microscopici temo di fare danni...
Viste le discussioni che sono scaturite in questi ultimi giorni, dopo le prime recensioni del prophet 12 arrivato anche in Italia, sopratutto in merito a come suona - vintage come i suoi predecessori o digitale come un va - volevo farvi presente questa Demo fatta da un ragazzo con il suo Prophet 08 modificato.
La modifica, elaborata dopo avere effettuato misurazioni tramite un oscilloscopio che misurava la forma d'onda (in questo caso un'onda quadra a 50 Hz) in uscita dai piedini del filtro (Cem rielaborato in Smd) e,successivamente,del condensatore (da10uF) a valle del filtro, serve a dimostrare come la qualita' del suono del prophet 08 cambi - in risposta di frequenza - mettendo due condensatori belli grossi (100uF) in parallelo a quelli in uscita dal filtro e dal Vca (per tutte le 8 voci).
A detta dell'amico che ha fatto l'esperimento infatti, il colpevole del taglio passa-alto in uscita è il condensatore microscopico posto vicino al chip del Vca.
Comunque, già che c'era, ha anche 'rinforzato' il condensatore vicino al filtro poiché quando l'onda quadra esce da questo, peggiora (sempre per il taglio passa-alto in freq.audio) rispetto alla misurazione precedente fatta sui piedini del filtro.
Costo totale dell'operazione: 1,79 € (8+4 condensatori) e un suono, anche facendo fede ai test, più corposo e vintage (quello che sentite nella demo).
- johnandy
- Membro: Expert
- Risp: 2315
- Loc: Padova
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09-07-13 16.38
Non riesco a capirlo bene questo prophet 12 da un lato mi piace dell'altro boh come VA c'è roba più complessa in giro a prezzi più contenuti... Cmq è fatto con i fiocchi questa volta metallo, serigrafature, display proprio bello e tutto il resto...Ma aveto visto scolopendra 2950! ahahaha ti fottono anche sul nuovo
- Blueaphex1976
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- Risp: 584
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09-07-13 17.34
@ johnandy
Non riesco a capirlo bene questo prophet 12 da un lato mi piace dell'altro boh come VA c'è roba più complessa in giro a prezzi più contenuti... Cmq è fatto con i fiocchi questa volta metallo, serigrafature, display proprio bello e tutto il resto...
Ma aveto visto scolopendra 2950! ahahaha ti fottono anche sul nuovo
Oltre che fartelo pagare caro, descrivono lo strumento con una marea di pirlate...come se fosse solo un giocattolone per bimbi troppo cresciuti.
Non riesco a capirlo bene questo prophet 12 da un lato mi piace dell'altro boh come VA c'è roba più complessa in giro a prezzi più contenuti... Cmq è fatto con i fiocchi questa volta metallo, serigrafature, display proprio bello e tutto il resto...
Ma aveto visto scolopendra 2950! ahahaha ti fottono anche sul nuovo
Riguardo a mettere le mani dentro lo strumento, anche io non mi azzarderei visto che ci vuole una certa dimestichezza che non purtroppo non ho. Le uniche modifiche hardware che mi sono permesso di fare -con successo!- sono sulla Ps3 di mio figlio
- maxrapid
- Membro: Guest
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- Loc: Torino
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09-07-13 17.47
@ johnandy
Non riesco a capirlo bene questo prophet 12 da un lato mi piace dell'altro boh come VA c'è roba più complessa in giro a prezzi più contenuti... Cmq è fatto con i fiocchi questa volta metallo, serigrafature, display proprio bello e tutto il resto...
Ma aveto visto scolopendra 2950! ahahaha ti fottono anche sul nuovo
guardando sul mercatino sono tutti su quel prezzo 2950-2990
Non riesco a capirlo bene questo prophet 12 da un lato mi piace dell'altro boh come VA c'è roba più complessa in giro a prezzi più contenuti... Cmq è fatto con i fiocchi questa volta metallo, serigrafature, display proprio bello e tutto il resto...
Ma aveto visto scolopendra 2950! ahahaha ti fottono anche sul nuovo
sapete indicarmi dove costa meno?
- alanwilder91
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09-07-13 17.56
@ maxrapid
guardando sul mercatino sono tutti su quel prezzo 2950-2990
sapete indicarmi dove costa meno?
http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Dave-Smith-Instruments-Prophet-12-Analog-Synthesizer/art-SYN0004257-000
guardando sul mercatino sono tutti su quel prezzo 2950-2990
sapete indicarmi dove costa meno?
http://www.thomann.de/it/dave_smith_instruments_prophet_12.htm
http://www.newgroove.it/articolo.php?item=61027&q=DAVE-SMITH-INSTRUMENTS-PROPHET-12-KEYBOARD
In America sta sui 2300 euro ma non se tra dogane e tutto vale comunque la pena.
Edited 9 Lug. 2013 15:56
- maxrapid
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09-07-13 18.12
grazie alanwilder a questi prezzi si ragiona meglio
- paologatto
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09-07-13 18.41
hehehe.. intervengo essendo stato citato (il "ragazzo" che ha fatto la modifica al Prophet 08)
Sulle ragioni del dimensionamento originale penso DS abbia usato quei valori pensando che era inutile fare uscire frequenze di 10 Hz sia perche' le note suonate da un normale synth non arrivano cosi' in basso (anche se quando il filtro va in oscillazione o con particolari effetti ci si arriva invece), ma anche perche' quando poi il synth entra in una scheda audio o in un mixer c'e' quasi sempre uno stadio di ingresso (con relativo condensatore in serie, ne ho aperte fin troppe di schede audio...) che filtra per eliminare la componente continua. Quindi o di qua' o di la' sotto a una certa frequenza si taglia. Esistono schede audio (anche non particolarmente hi-end) che sono accoppiate in continua (mi pare alcune MOTU), che possono anche essere usate per quei software di controllo CV tipo Volta, ma sono una rarita'.
Tutto questo poi perche' farlo quando l'orecchio umano non sente sotto una certa frequenza e non ha senso registrare frequenze subsoniche (che sarebbero anche controproducenti)?
La risposta che mi sono dato e che mi ha spinto a fare quel "lavoretto" sul mio Prophet e' che intanto se il synth esce "dritto" si avra' comunque un miglioramento perche' un po' piu' di contenuto spettrale in bassa frequenza sara' catturato. E se si usa una scheda audio buona o addirittura senza disaccoppiamento il beneficio sara' ancora piu' evidente. Se poi voglio filtrare io gli infrasuoni, lo faccio io, scegliendo di farlo.
Anche, taglio piu' in bassa frequenza significa fase piu' lineare sulle basse.
Se dal chip CEM l'onda e' bella quadra perfetta perche' non averla cosi' com'e' anche in uscita? poi si fa sempre in tempo a modificarla. Mentre se e' stata filtrata in origine non si puo' piu' "rigenerare" le armoniche perse.
E' anche vero che tutto questo discorso vale solo sulle bassissime frequenze. Le foto che vedete nel post e che vi rimetto qui sono tutte relative a un'onda a 50Hz. In definitiva, il risultato che mi sembra di avere ottenuto e' un suono un po' piu' pieno e corposo.
Il dimensionamento originale sara' anche stato dettato da costi, visto che i condensatori non sono gratis. Ma tra uno da 10uF e uno da 100uF la differenza sara' di pochi centesimi...
Ho usato roba che avevo in casa e ho messo 4 bipolari sullo stadio di uscita da 22uF mentre gli 8 in uscita dal CEM sono da ben 220uF (forse esagerati),. Ne avevo di migliori e di valore piu' basso (100 mi pareva il giusto compromesso) ma erano troppo grossi per stare sotto alla schedina di output montata, quindi ho ripiegato su questi. Non ho tolto gli originali quindi la modifica e' reversibile semplicemente dissaldando quelli aggiunti. Per fortuna i condensatori si possono mettere in parallelo
Uscita jack pre-modifica (giallo) e uscita CEM (blu)
Uscita Jack dopo modifica
Dentro al Prophet con i miei condensatori aggiunti
- Blueaphex1976
- Membro: Senior
- Risp: 584
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09-07-13 19.16
Complimenti vivissimi per il modding del prophet e per averlo illustrato, oltre che con la demo audio, anche spiegando i vari passaggi dell'esperimento (e ovviamente un thanks tecnico).Io ho cercato di riportarlo nella maniera più fedele possibile, anche in modo spassionato, non essendo riuscito a linkare la pagina di Synth café dove lo avevi pubblicato.
Sui condensatori ho visto che qui hai specificato il dimensionamento. Io vedendo che si parlava di 8+4 pensavo che gli otto messi in parallelo con quello dei Cem erano da 100uF.
Edited 9 Lug. 2013 17:26
