Scienza vs religione, ragione vs fede

  • gibbs
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17-01-12 17.59

@ alanwilder91
gibbs ha scritto:
la prova che il principio esista è tanto nella logica quanto nelle altre scienze che tu sostieni. è nel fatto che queste scienze non la trovino che dimostra la sua esistenza. negare ciò è avere la presunzione di essere superiori alle leggi del mondo.


Questa rispiegamela che credo tu ti sia scordato un "non".

E ti faccio anche una domanda, credi nella resurrezione, aldilà etc. o no?
questo è il utuo mmess di prima.

mi pare che il verbo reggente della domanda sia "credi"..o sbaglio? emo

comunque sì, credo in Dio, in Gesù Cristo, nello Spirito Santo, nei dogmi della chiesa, nella resurrezione della carne, e in quella che normalmente si definisce fede cristiana (cattolica nella specie).

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  • alanwilder91
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17-01-12 18.14

Si hai ragione emo volevo dire rispondi specificatamente se credi in quelli che ti avevo chiesto.

Sei stato molto chiaro, ma proprio perchè parti da quei presupposti e proprio perchè non puoi in alcun modo dimostrarmi o farmi comprendere non a parole ma con prove scientificamente e logicamente accettabili quei presupposti che la nostra piacevolissima conversazione è un pò inutile. Perchè inconciliabili i nostri ragionamenti a riguardo.

Se poi mi dici che sono discorsi fuori logica, come il mio drago, sono d'accordo ma appunto per questo non sono veri.
Edited 17 Gen. 2012 17:16

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  • gibbs
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17-01-12 18.21

@ alanwilder91
Si hai ragione emo volevo dire rispondi specificatamente se credi in quelli che ti avevo chiesto.

Sei stato molto chiaro, ma proprio perchè parti da quei presupposti e proprio perchè non puoi in alcun modo dimostrarmi o farmi comprendere non a parole ma con prove scientificamente e logicamente accettabili quei presupposti che la nostra piacevolissima conversazione è un pò inutile. Perchè inconciliabili i nostri ragionamenti a riguardo.

Se poi mi dici che sono discorsi fuori logica, come il mio drago, sono d'accordo ma appunto per questo non sono veri.
Edited 17 Gen. 2012 17:16
ok perfettoemo
vedi, finchè non me l'hai chiesto o il tuo ragionamento non mi ha costretto a fartelo presente, io non ho fatto leva sulla mia fede per dimostrare le mie affermazioni. il fatto che tu pretenda dimostrazioni scientifiche è giusto perchè la filosofia è la regina delle scienze...quindi quello che prima ti ho scritt, basandosi su un ragionamento non contradditorio filosofico, è una prova scientifica emo

se tu invece vuoi una analisi da gascromatografo di massa per sapere se esiste la particella di dio, è come comprare un cannocchiale, guardare nelle stelle e siccome non vede dio allora dio non esiste.

io poi, non ho mai parlato di Dio, ma di Principio. sono due cose diverse. il mio dibattere è sull'esistenza del Principio, sull'esistenza dell'altro non è il luogo per discuterne emo

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  • alanwilder91
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17-01-12 18.29

Un momento una parte della filosofia, la logica precisamente, fa parte delle scienze il resto è paragonabile alla fede e quindi non viene presa in considerazione.

Che il tuo ragionamento sia logico lo metto in parte in dubbio perchè alla prova pratica (l'ultima) non ha senso, esempio. Se io immagino un drago che sputa fuoco, mi sono affezionato a sto drago emo, e se dico che sputando fuoco avviene una combustione, tralasciando formule e quant'altro, ho ragione solo che all'atto pratico crolla tutto perchè il drago non esiste.

Detto ciò spiegami, se possibile, cosa è per te il principio rapportandolo alla natura o comunque a qualcosa che una mente "chiusa" come la mia possa capire. E guai a filosofeggiare emo

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  • Hendrix
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17-01-12 18.32

gibbs ha scritto:
l'uomo non può dimostrare il principio perchè è nella stessa essenza del principio l caratteristica dell'indimostrabilità.


il principio è incomprensibile... ma tu con questa frase sentenzi
sul principio stesso e quindi dimostri di comprenderlo... anzi
dichiari di conoscerne la stessa essenza!

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  • gibbs
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17-01-12 18.37

alanwilder91 ha scritto:
Un momento una parte della filosofia, la logica precisamente, fa parte delle scienze il resto è paragonabile alla fede e quindi non viene presa in considerazione.

insomma stai dicendo che da socrate a kant a hegel sono praticamente tutti dei ciarlatani...

allora parto dai tuoi presupposti: visto che tutto è materia, il pensiero è materia, quindi se tu produci un pensiero (e creando un drago sputafuoco produci il pensiero del drago, non il drago) il pensiero è reale perchè materia, quindi parte della legge che lo ha generato.

sono i tuoi presupposti, se li neghi....emo

te l'ho detto prima cos'è il principio: è ciò che sta alla base di tutto, prima di tutto ed oltre a tutto, che è ogni su parte piùqualcos'altro, ed esiste perchè non può non esistere. l'"essere" è il principio.

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  • gibbs
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17-01-12 18.41

@ Hendrix
gibbs ha scritto:
l'uomo non può dimostrare il principio perchè è nella stessa essenza del principio l caratteristica dell'indimostrabilità.


il principio è incomprensibile... ma tu con questa frase sentenzi
sul principio stesso e quindi dimostri di comprenderlo... anzi
dichiari di conoscerne la stessa essenza!
quello che dico è contraddittorio proprio perchè in questa contraddizione sta l'indimostrabilità. mi spiego. io non ho detto che lo conosco. ho detto che è indimostrabile.

ho sbagliato ad usare la parola essenza perchè non ha valore nella mia frase, hai ragione emo

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  • alanwilder91
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17-01-12 18.55

@ gibbs
alanwilder91 ha scritto:
Un momento una parte della filosofia, la logica precisamente, fa parte delle scienze il resto è paragonabile alla fede e quindi non viene presa in considerazione.

insomma stai dicendo che da socrate a kant a hegel sono praticamente tutti dei ciarlatani...

allora parto dai tuoi presupposti: visto che tutto è materia, il pensiero è materia, quindi se tu produci un pensiero (e creando un drago sputafuoco produci il pensiero del drago, non il drago) il pensiero è reale perchè materia, quindi parte della legge che lo ha generato.

sono i tuoi presupposti, se li neghi....emo

te l'ho detto prima cos'è il principio: è ciò che sta alla base di tutto, prima di tutto ed oltre a tutto, che è ogni su parte piùqualcos'altro, ed esiste perchè non può non esistere. l'"essere" è il principio.
Non ho detto che sono ciarlatani dico solo che non affrontano la verità, ma tematiche alte ed interessanti quello si non lo metto in dubbio. Mica tutto ciò che non è vero è brutto e non tutto ciò che è vero è bello.

Ma il pensiero non è materia è una conseguenza della materia, come la forza di gravità. Mi spiego. La materia è tangibile, per quanto essa sia infinitesimale come gli atomi ad esempio, il pensiero viene generato da scariche elettriche nei neuroni etc. che sono tangibili ma non è tangibile il loro risultato (il pensiero) come non è tangibile la forza di gravità generata tra due corpi. Però è tangibile il loro effetto (il parlare per il pensiero o l'attrazione dei due corpi per la gravità). Ciò che è risultato della materia come il pensiero è vero perchè se ne possono studiare le cause. Il pensiero in se, come atto, è vero perchè derivato dalla materia e dimostrabile, mentre non è vero quello che il pensiero "dice" e questo dipende dalla riscontrabilità o meno di quello che l'atto di pensare comunica.

Oh spero di esser stato chiaro perchè non è facile emo

Sei poi tu riesci a dimostrarmi che Dio deriva dalla materia, non sarebbe Dio però, o che la materia deriva da Dio allora io ci crederò emo

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  • gibbs
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17-01-12 19.03

sei stato chiarissimo

alanwilder91 ha scritto:
Sei poi tu riesci a dimostrarmi che Dio deriva dalla materia, non sarebbe Dio però, o che la materia deriva da Dio allora io ci crederò emo


vedi...tu parli di Dio,io di Principio, e il credente sono emo (cosa che qui non conta)

alanwilder91 ha scritto:
Ma il pensiero non è materia, è una conseguenza della materia

e anche
alanwilder91 ha scritto:
il pensiero viene generato da scariche elettriche nei neuroni etc. che sono tangibili ma non è tangibile il loro risultato (il pensiero) come non è tangibile la forza di gravità generata tra due corpi.


allora la materia non è il principio. e mi stai dando ragione.
se c'è qualcosa che non è quello che tu dici essere il principio (che non è legge o materia) allora questa cosa (la legge o la materia) non è il principio perchè nella realtà esiste qualcosa che non ne fa parte, il che è contraddittorio, se ammettiamo il principio come universale.
Edited 17 Gen. 2012 18:04

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  • alanwilder91
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17-01-12 19.13

Ma è perchè tu tendi a farlo coincidere con l'idea di Dio emo, comunque rettifico se dovessi darmi le prove non crederei in Dio ma saprei con certezza che esiste ecco.

Ma come, se ti dico che è la materia a generare il pensiero è ovvio che è il principio (sia del pensiero che di tutto il resto) ed è normale che il risultato non sia il principio appunto perchè ne è un risultato. E poi c'è da dire che il pensiero non cambia la quantità di materia quindi non altera alcunché.


Comunque sono contento che mi stai facendo scervellare sviscerando questi concetti almeno faccio esercizio per eventuali altre discussioni emo. Senza contare che condiviso o meno è bello parlarne (in questo modo ovviamente).

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17-01-12 19.23

alanwilder91 ha scritto:
Comunque sono contento che mi stai facendo scervellare sviscerando questi concetti almeno faccio esercizio per eventuali altre discussioni emo. Senza contare che condiviso o meno è bello parlarne (in questo modo ovviamente).

vale anche per me, perchè è così che si progredisce, non gridando e offendendo alla c di cane emo

alanwilder91 ha scritto:
Ma è perchè tu tendi a farlo coincidere con l'idea di Dio

aspetta che rileggo ma non mi pare di averlo mai affermato...non ho nemmeno parlato di entità antropomorfa e senziente (come dici tu, mi pare). non ho nemmeno parlato di intelligenza ordinatrice, o di spirito rivelato...

alanwilder91 ha scritto:
E poi c'è da dire che il pensiero non cambia la quantità di materia quindi non altera alcunché.


ti faccio una domanda: allora l'ape che impollina un fiore aumenta la materia facendo in modo che nascano altri fiori e nel polline esistono già (nel loro futuro numero) le cellule che saranno poi fiore, oppure è nelle cellule insita la "potenza", passami il termine, di diventare in numero maggiore e quindi aumentare la quantità di materia?

alanwilder91 ha scritto:
se ti dico che è la materia a generare il pensiero è ovvio che è il principio (sia del pensiero che di tutto il resto) ed è normale che il risultato non sia il principio appunto perchè ne è un risultato.


faccio un altro discorso. la materia esiste a prescindere dell'uomo (che la appercepisce attraverso il pensiero)? sì, quindi l'uomo non è principio. e la realtà esiste a prescindere della materia? beh, se esiste l'antimateria...
allora se qualcosa può esistere a prescindere dalla materia, a sua volta a prescindere che un pensiero la ponga in essere o meno, la materia non è principio.

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  • Hendrix
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17-01-12 19.28

@ gibbs
quello che dico è contraddittorio proprio perchè in questa contraddizione sta l'indimostrabilità. mi spiego. io non ho detto che lo conosco. ho detto che è indimostrabile.

ho sbagliato ad usare la parola essenza perchè non ha valore nella mia frase, hai ragione emo
ciò che è contraddittorio è errore... non indimostrabilità.
dire che il mondo è piatto è contraddittorio ma è dimostrabile
la contraddittorietà della affermazione.
Edited 17 Gen. 2012 18:28

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17-01-12 19.33

@ Hendrix
ciò che è contraddittorio è errore... non indimostrabilità.
dire che il mondo è piatto è contraddittorio ma è dimostrabile
la contraddittorietà della affermazione.
Edited 17 Gen. 2012 18:28
ho sbagliato a risponderti. sono distratto scusa.

il principio non è conoscibile, non indimostrabile. è un pomeriggio che discuto sul fatto che esista emoemoemo

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17-01-12 19.40

gibbs ha scritto:
ti faccio una domanda: allora l'ape che impollina un fiore aumenta la materia facendo in modo che nascano altri fiori e nel polline esistono già (nel loro futuro numero) le cellule che saranno poi fiore, oppure è nelle cellule insita la "potenza", passami il termine, di diventare in numero maggiore e quindi aumentare la quantità di materia?


Non sapendo di preciso gli elementi che compongo un fiore provo a dire meno cavolate possibili. Un seme non cresce per inerzia e aumenta la sua massa cosi per "potenza" ma cresce perchè assorbe altre cose come acqua e nutrimento. Ora la materia d'acqua e la materia di nutrimento (e più in generale quello che serve al fiore) cambiano di stato diventando materia del fiore ma non cambiano in numero difatti l'acqua che il seme assorbe non si rigenera passa a far parte stabilmente del fiore facendo si che ci sia la stessa quantità di materia ma che ci sia meno materia d'acqua e più materia di fiore. (Spero sempre di essere chiaro)

gibbs ha scritto:
faccio un altro discorso. la materia esiste a prescindere dell'uomo (che la appercepisce attraverso il pensiero)? sì, quindi l'uomo non è principio. e la realtà esiste a prescindere della materia? beh, se esiste l'antimateria...
allora se qualcosa può esistere a prescindere dalla materia, a sua volta a prescindere che un pensiero la ponga in essere o meno, la materia non è principio.


Ma l'uomo non può prescindere dalla materia perchè fa parte della materia stessa. Non capisco che intendi con prescindere da realtà dato che la realtà non può prescindere, per sua definizione è tutto ciò che è reale quindi la materia.

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  • alanwilder91
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17-01-12 19.41

E solo ora specifichi che è inconoscibile e non indimostrabile? Te possino emo

Cambierei un pochino l'affermazione e direi che non è, probabilmente ma non sicuramente, conoscibile nella sua totalità.

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  • gibbs
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17-01-12 19.50

alanwilder91 ha scritto:
Ma l'uomo non può prescindere dalla materia perchè fa parte della materia stessa. Non capisco che intendi con prescindere da realtà dato che la realtà non può prescindere, per sua definizione è tutto ciò che è reale quindi la materia.


dato che esiste l'antimateria ed essa fa parte della realtà, la materia non può essere il principio.

e se tu affermi che un giorno l'uomo o la scienza potrà conoscere tutta la materia, allora la materia non è principio perchè diventerebbe oggetto di se stessa (perchè l'uomo è materia), ammettendo che un altro da sè (perchè se fosse pura materia non necessiterebbe di conoscersi) la conoscesse.

il principio esiste a prescindere da tutto, cioè senza che serva altro per farlo esistere, perchè è sempre esistito.
è l'inconoscibilità la prova.
non ne puoi pretendere di tangibili.

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  • alanwilder91
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17-01-12 19.56

In matematica materia ed antimateria sono un unico oggetto. In natura esistono entrambe ma sono strettamente collegate dal fatto che sono punti di osservazione differenti (relatività).
Edited 17 Gen. 2012 18:59

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  • gibbs
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17-01-12 20.10

@ alanwilder91
In matematica materia ed antimateria sono un unico oggetto. In natura esistono entrambe ma sono strettamente collegate dal fatto che sono punti di osservazione differenti (relatività).
Edited 17 Gen. 2012 18:59
non è possibile che un oggetto e il suo contrario coincidano

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  • alanwilder91
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17-01-12 20.19

@ gibbs
non è possibile che un oggetto e il suo contrario coincidano
Come non dovrebbe essere possibile che un oggetto sia contemporaneamente fermo e in movimento ma la relatività è questa. La fisica ci insegna che un treno rispetto al binario è in movimento e che rispetto al passeggero è fermo, diversi punti di osservazione dello stesso fenomeno.

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17-01-12 21.53

L'occhio di Dio...

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