Per chi pensa che Bach non sia moderno

  • anonimo

05-10-16 18.42

Bene, conosciamo tutti il corale "O Haupt voll Blüt und Wunden" (o capo insanguinato) dalla Passione secondo Matteo di Bach.

Questo corale é riproposto durante l'opera per ben 5 volte con armonizzazioni diverse e su testo differente (sarebbe interessante analizzare il rapporto tra l'armonizzazione e gli stati d'animo che Bach vuole esprimere).

L'ultima armonizzazione (nr 72 - Wenn einmal soll ich scheiden) presenta delle soluzioni armoniche incredibilmente moderne, sopratutto nel terzo segmento del corale, quando il testo dice: "wenn mir am allerbängsten"

Ecco la progressione (ricordiamo che il brano é in Am): Am - B/D# - Em - F/Eb - Bdim/D - C/E - Fm - C

Ebbene, l'arrangiatore di Giorgia copia a man bassa su "Di sole e d'azzurro"

La modernità di Bach é incredibile!

PS per chi volesse ecco al versione completa della Passione secondo Matteo nell'ottima interpretazione del Collegium Vocale Gent diretto da Philippe Herreweghe, con il grandissimo Christoph Prégardien (tenore) che canta i recitativi dell'evangelista e l'impressionante controtenore Damien Guillon (ed una contralto del coro di una bellezza disumanaemo)
Edited 5 Ott. 2016 22:33

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  • anonimo

05-10-16 19.20

Azzardo un'analisi (ma ci si sono scornati fior di teoreti)

1) Am (che é la tonalità d'impianto) si presta ad essere interpretata come accordo costruito sul IV grado di Em

2) Se si intende l'Am come "accordo cerniera" modulante, il B/F# é la consequentissima V di dominante che risolve sul successivo Em inteso come I grado

3) Em é però anche il VI grado di G maggiore, quindi il F/Eb potrebbe essere considerato:

- una sesta tedesca del G (Eb) con estensioni ed alterazioni (9, #11 e 13)...ma mi pare troppo macchinoso
- parte di una progressione di cui molti elementi sono stati sottintesi: C (IV grado di G), per cambio di modo Cm, consegue un II-V ovvero Cm F7 ed ecco il nostro F7 con la settima al basso: insomma il F7 starebbe per Cm
- un accordo di settima diminuita costruita su D# (enarmonia) con la terza abbassata

...comunque un accordo incredibilmente ardito e difficile da "incasellare"

4) si ritorna in C tramite un G7 (Bdim, ovvero B D F, sta per G7) il quale é ovviamente i V di C...che viene preso in rivolto (C/E) per evitare l'ottave per moto retto

5) e finalmente di nuovo in C, attraverso un C/E-C7/E-Fm-C (cadenza plagale minore)

Insomma, Bach si muove tra i centri tonali di Am, Em, G e C...ed il tutto in un paio di battute!
Edited 5 Ott. 2016 23:45

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  • marcoballa
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06-10-16 00.50

o porca vacca!
effettivamente.... emoemoemo

thanks per le "aperture mentali" che proponi emo
Edited 5 Ott. 2016 22:50

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  • anonimo

06-10-16 01.30

@ marcoballa
o porca vacca!
effettivamente.... emoemoemo

thanks per le "aperture mentali" che proponi emo
Edited 5 Ott. 2016 22:50
Beh, Giorgia e Bach insieme...emo

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  • anonimo

06-10-16 01.34

Vincenzo se ci sei mi aiuti per piacere con quel F/Eb che connette il Em al Bdim/D?

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  • vin_roma
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06-10-16 02.59

@ anonimo
Vincenzo se ci sei mi aiuti per piacere con quel F/Eb che connette il Em al Bdim/D?
Ahah...

Sono impicciato con la scrittura per la ritmica della "Big Banda" nel brano Maramao perché sei morto e far convivere un Walking col basso della ritmica insieme alla tuba che mi "deve" obbligatoriamente suonare... 'so cxxxx!

Comunque hai preso un gran bell' esempio ...e chi ti dice che ne sia all' altezza?

Non è la prima volta che ammiro la modernità di Bach.
Oggi ho riascoltato e mi è venuto un pensiero, non è questione di modernità o di linguaggio ma di essenzialità asservita ad uno scopo. Se Bach prendeva una strada la perseguiva e lo svolgimento era una logica precisa conseguenza.
Cioè, tradotto in architettura, se avesse preso spunto da una certa idea avrebbe costruito S. Pietro, se, in un altro momento, avesse avuto un' idea alla Gaudí avrebbe concluso con la Sagrada Familia.
Penso che avrebbe compreso senza batter ciglio tutto ciò che di musicale è stato fatto nei secoli successivi.
Edited 6 Ott. 2016 1:07

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  • vin_roma
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06-10-16 03.33

Comunque hai posto un bel quesito...

La struttura del corale, Bach docet, è ben precisa ...ma effettivamente qui di regolare e bilanciato c' è solo l' inizio e la fine, il resto è tutto un mettere in discussione le certezze

Mi immergerò...

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  • anonimo

06-10-16 12.09

Quello che finora mi sembra di poter dire:

1) Benché sembri un F/Eb, ovvero un F7 in terzo rivolto, non mi pare che abbia alcuna funzione di dominante: non viene dalla tonalità di Bb né ci ritorna, neppur velatamente

2) Se fosse una sesta tedesca, presupporrebbe di essere in A minore (e fino qui potrebbe essere) e sarebbe costruita cosí:

- settima sul IV grado di Am ovvero Dm (D F A C)
- primo rivolto: F A C D
- innalzare il primo grado: F A C D#

Come note ci saremmo (l'Eb é enarmonicamente D#), ma invece che in primo rivolto saremmo in posizione fondamentale (abbiamo detto che il D# non é altro che il quarto grado di Am innalzato)...

Inoltre la sesta tedesca dovrebbe risolvere o su E o E7 (con le quinte di Mozart) oppure su Am/E (secondo rivolto di Am)...mentre qui andiamo su Bdim, accordo appartenente all'universo del G7 inteso come dominante di C...

3) in effetti al posto di F/Eb ci starebbe anche bene un Cm, e saremmo in tonalità di G, IV grado reso minore per cambiamento di modo...e, da un punto di vista "jazzistico", Cm e F7 sono "intercambiabili" (sono parte entrambi di un II-V-I, spesso "virtuale")...ma Bach non era un jazzista...

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  • Dantes
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06-10-16 12.48

un pezzo strafamoso che è dichiaratamente di ispirazione (copiatura) bachiana è Calling You infatti nella colonna sonora del film per cui è stato composto compare anche bach ) I°Preludio del Clavicembalo I
e anche lì guarda caso c'è quel F/Eb di cui sopra nei
magici accordiemo nel ritornello
Edited 6 Ott. 2016 10:48

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  • SavateVoeanti
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06-10-16 18.15

Effettivamente è strano, un sound moderno ma sembra che neanche gli umani moderni sappiano spiegarselo. Potrebbe anche essere frutto di un esperimento illogico o errore causato da una pippata di oppio in più, ma che per qualche motivo funziona(ma anche no, visto che a sentirsi non suona molto scorrevole, Edit:anzi si è abbastanza scorrevoleemo).

Io non escluderei neanche la possibiltà di voler fare una cadenza di inganno, quindi:
Invece di F7 --->Bb, è F7 --->G(7), un G che dovrebbe essere minore ma che sapendo che poi doveva diventare maggiore per passare al C, allora l'ha fatto direttamente maggiore(peccato però che non ci sia proprio la nota sol che sarebbe la fondamentale dell'accordo).

emoMah...
Edited 6 Ott. 2016 16:22

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  • anonimo

06-10-16 18.30

@ SavateVoeanti
Effettivamente è strano, un sound moderno ma sembra che neanche gli umani moderni sappiano spiegarselo. Potrebbe anche essere frutto di un esperimento illogico o errore causato da una pippata di oppio in più, ma che per qualche motivo funziona(ma anche no, visto che a sentirsi non suona molto scorrevole, Edit:anzi si è abbastanza scorrevoleemo).

Io non escluderei neanche la possibiltà di voler fare una cadenza di inganno, quindi:
Invece di F7 --->Bb, è F7 --->G(7), un G che dovrebbe essere minore ma che sapendo che poi doveva diventare maggiore per passare al C, allora l'ha fatto direttamente maggiore(peccato però che non ci sia proprio la nota sol che sarebbe la fondamentale dell'accordo).

emoMah...
Edited 6 Ott. 2016 16:22
Ma il problema é che siamo in Em o al massimo in G...il Bb c'entra come il cavolo a merenda

E questo passaggio Em - F/Eb - G/D lo si sente tanto in tanti brani ed in tanti generi...a me suona molto come una versione "raffinata" di Em - Cm/Eb - G/D...

Il mio problema é: come lo si deve intendere? come lo si deve "schematizzare"? in G e in Em il F7 (perché F/Eb sembrerebbe il terzo rivolto di F7) c'entra come il cavolo a merenda...

Che sia un D# diminuito con la terza abbassata? in effetti tra il III grado ed il secondo non é raro trovare un accordo diminuito sul bIII/#II..

Un qualche tipo di sesta eccedente? Ma costruita dove? e non risolve dove dovrebbe...

E se tiene il posto di Cm/Eb...come formalizzare il discorso?
Edited 6 Ott. 2016 16:31

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  • vin_roma
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06-10-16 18.42

Mah, sarà una delle rare volte in cui il maestro si è lasciato andare alla soluzione emotiva piuttosto che a quella logica...

oppure: potesi assurda di fantamusica:

...e se quel Fa naturale ai contralti sul terzo movimento fosse stato in origine un errore del copista dell' epoca?

Pensa: i contralti fanno un primo Fa# proveniente dal Mi e, come consuetudine, in battuta il # transitorio non si ripete...
ma magari Bach distrattamente, o perché, volendo creare ttut' altra armonia (Mib dimuito) si era creato sul rigo un bel guazzabuglio di cancellazioni per via dell' enarmonia (si dovevano scrivere Labb e Rebb) e quindi il Fa# l' aveva reiterato sul terzo movimento scrivendo il simbolo magari in maniera poco chiara... il copista avrà pensato: il # non si ripete! sarà un bequadro (simile a quello che forse era stato posto sulla nota successiva e che, ovviamente, il copista non ha ripetuto nella stesura finale...)

Poi in sede di esecuzione Bach sarà rimasto pure stupito nell' ascoltare quel Fa7 in 3° rivolto ma magari quell' incidente avrà suscitato il lui la voglia di abbandonarsi ad un "vezzo" senza senso per un effetto puramente emotivo... dopo tutto suonava bene!

Qui c' è l' esempio audio: prima la frase così com' è e dopo col Fa#:

Poi ho fatto anche un' analisi dividendo la semifrase in due cercandone una ragione a mo' di cadenza compattando per imitazione il ritmo ...suonano, anche se, portandosi dietro molti interrogativi, è più bella la soluzione originale anche se in questo "accrocchio" si hanno punti di tensione armonica distribuiti in altro modo.

La soluzione col Fa# (Solb) dà meno problemi teorici, è un Mib diminuito che cromaticamente casca facile sul Sol 7, l' originale è meno facile da collocare ma più bello. Per me, voluto o non voluto, il Fa7 dà, alle nostre orecchie del XXI secolo, una pennellata di libertà, di emozione "gratuita" che forse ci sorprende trattandosi di Bach.
...chissà, forse in segreto avrebbe voluto scrivere canzoni d' amore ma l' epoca non lo permetteva!emo


Riguardo agli errori di trascrizione...

Sapevo di un' incazzatura di Chopin quando qualcuno, nell' introduzione della ballata n° 2 in Sol min. corresse in stampa il suo Mib con un Re perché... ...perché pensava si trattasse di un errore e che fosse più logica una soluzione sul Sol 2° rivolto!emo

Si può ascoltare qui seguendo l' esecutore che suona il bellissimo Mib (a battuta 7) mentre sulla stampa c' è il Re

Per me non c' è storia ...sarà pure un abuso teorico ma... il Mib crea attesa ed emozione a dispetto, del quanto irrequieto e instabile, del banale Sol min. 2° rivolto.
Edited 6 Ott. 2016 16:55

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  • SavateVoeanti
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06-10-16 18.55

Cyrano ha scritto:
a me suona molto come una versione "raffinata" di Em - Cm/Eb - G/D

Tempo fa volevo aprire una discussione riguardo questo passaggio che hai messo, dove ho trovato in giro quest'alternativa Em - Ab7/Eb - Dm7 - G7 C, e adesso ripensandoci mi viene in mente che magari quel F7 potrebbe essere Ab qualcosa.

Comunque ho notato che nello spartito del corale scrivono che la nota Fa dell'accordo prima di C sale anzi che scendere, potrebbe essere un indizio rivoluzionario?

Edit: come non dettoemo
Edited 6 Ott. 2016 16:58

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  • SavateVoeanti
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06-10-16 19.04

vin_roma ha scritto:
Sapevo di un' incazzatura di Chopin quando qualcuno, nell' introduzione della ballata n° 2 in Sol min. corresse in stampa il suo Mib con un Re perché... ...perché pensava si trattasse di un errore e che fosse più logica una soluzione sul Sol 2° rivolto!emo

Si può ascoltare qui seguendo l' esecutore che suona il bellissimo Mib (a battuta 7) mentre sulla stampa c' è il Re

E' vero che è meglio il Mib però viene una quinta parallela tra (Do Mib) e (Sol Sib) emo

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  • vin_roma
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06-10-16 19.05

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:
a me suona molto come una versione "raffinata" di Em - Cm/Eb - G/D

Tempo fa volevo aprire una discussione riguardo questo passaggio che hai messo, dove ho trovato in giro quest'alternativa Em - Ab7/Eb - Dm7 - G7 C, e adesso ripensandoci mi viene in mente che magari quel F7 potrebbe essere Ab qualcosa.

Comunque ho notato che nello spartito del corale scrivono che la nota Fa dell'accordo prima di C sale anzi che scendere, potrebbe essere un indizio rivoluzionario?

Edit: come non dettoemo
Edited 6 Ott. 2016 16:58
Perché risolve su un accordo fondamentale in primo rivolto (Mi al basso) e il Fa (7 di dominante) se facesse il suo lavoro andrebbe a creare un' armonia senza quinta, cosa fattibile ma non col basso in terza perché la soluzione risulterebbe ambigua.
Se il basso fosse sceso al Do non ci sarebbe stato problema, non raddoppio di terza e armonia piena e sicura di essere un Do magg.

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  • vin_roma
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06-10-16 19.06

@ SavateVoeanti
vin_roma ha scritto:
Sapevo di un' incazzatura di Chopin quando qualcuno, nell' introduzione della ballata n° 2 in Sol min. corresse in stampa il suo Mib con un Re perché... ...perché pensava si trattasse di un errore e che fosse più logica una soluzione sul Sol 2° rivolto!emo

Si può ascoltare qui seguendo l' esecutore che suona il bellissimo Mib (a battuta 7) mentre sulla stampa c' è il Re

E' vero che è meglio il Mib però viene una quinta parallela tra (Do Mib) e (Sol Sib) emo
E chi cxxxx se ne frega! emo

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  • anonimo

06-10-16 19.11

da un punto di vista razionale l'ipotesi "fantamusicale" di Vincenzo é interessantissima, ma...

Prova a suonarla così:

E - B - E - G
Eb - C - G - A (ovvero Cm6 in primo rivolto)
D - D - F - B

É a mio avviso molto più vicina alla realizzazione di Bach, ed é molto semplice teoricamente: siamo in G, sesto grado ovvero Emin, poi IV grado minore con la sesta "prestato" dal G minore, con la III minore al basso per ottenere una linea di basso cromatica, ed infine quel Bdim/D inteso come un G7 senza tonica (sappiamo che l'accordo sul VII grado sta per la V), G7 che in realtà dovrebbe essere G - G7 per tornare sul C di impianto...ma per l'esiguità di spazio Bach "condensa" il G ed il G7 nella medesima armonia

Se lo suoniamo, sentiamo chiaramente che funziona benissimo (a mio avviso meglio del banale diminuito costruito sull'Eb/D#) e che é veramente solo millimetricamente differente dall'F/Eb di Bach...ma é quel millimetro che cambia tutto...

Quel G che diventa F dev'essere intenzionale, ma da dove lo deriva JS?

Che stia anticipando il F che appare al contralto sul Bdim/D? Un po come se invece di G il contralto facesse G che scende ad F per preparare la bV... e poi Bach toglie il G chissà perché..

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  • anonimo

06-10-16 19.16

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:
a me suona molto come una versione "raffinata" di Em - Cm/Eb - G/D

Tempo fa volevo aprire una discussione riguardo questo passaggio che hai messo, dove ho trovato in giro quest'alternativa Em - Ab7/Eb - Dm7 - G7 C, e adesso ripensandoci mi viene in mente che magari quel F7 potrebbe essere Ab qualcosa.

Comunque ho notato che nello spartito del corale scrivono che la nota Fa dell'accordo prima di C sale anzi che scendere, potrebbe essere un indizio rivoluzionario?

Edit: come non dettoemo
Edited 6 Ott. 2016 16:58
Quello che dici tu

Em - Ab7/Eb - Dm7 (che c'é in "accarezzame" di Pino Calvi e in "sono un pirata, sono un signore" di Julio Iglesias) credo sia più una qualche versione di sesta tedesca che invece di andare diretta al V passa per il IIm7...ricordiamoci che Ab7 (o sesta eccedente che dir si voglia) non é altro che il tritono di D7, dominante della dominante

In questo caso però funzionerebbe benissimo anche Em - Ebdim7 - Dm7
Edited 6 Ott. 2016 17:41

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  • vin_roma
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06-10-16 19.37

Quindi, Cyrano, anche tu opti per qualche impiccio di stampa?

La tua soluzione è giusta e coerente, più della mia, però la sento poco barocca e molto romantica, apre ad un colore troppo "ruffiano" che non è da Bach.

Comunque, se non si tratta di un errore di stampa, forse anche il maestro qui si sarà fermato grattandosi la fronte...
Edited 6 Ott. 2016 17:41

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  • anonimo

06-10-16 19.43

@ vin_roma
Quindi, Cyrano, anche tu opti per qualche impiccio di stampa?

La tua soluzione è giusta e coerente, più della mia, però la sento poco barocca e molto romantica, apre ad un colore troppo "ruffiano" che non è da Bach.

Comunque, se non si tratta di un errore di stampa, forse anche il maestro qui si sarà fermato grattandosi la fronte...
Edited 6 Ott. 2016 17:41
Non so, questa concatenazione armonica mi tramortisce ogni volta che la sento...é talmente magica, talmente fresca...

tra l'altro quello che mi lascia stupefatto é che nella Matthauspassion questo corale c'é cinque volte, quattro volte armonizzato "normalmente" e qui invece con delle soluzioni armoniche che suonano ancor oggi modernissime, e che sono perfettamente in linea col testo che parla della reazione dei fedeli alla morte di Cristo, meditando di quando anche a loro toccherà di morire...

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