Regole e convenzioni moderne sulle travature

  • d_phatt
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18-09-23 12.04

Buongiorno a tutti. Pubblico oggi un post preparato ieri, e me ne esco con una domanda che avevo in serbo da un po', ed è quella legata al titolo. Non possiedo fonti scritte in merito, se non la musica nei miei libri di pianoforte e teoria, e mi piacerebbe un confronto qui, soprattutto nell'ottica di un approccio moderno alla questione.
Premetto che conosco la struttura dei vari metri e delle corrispondenti misure.

Mi è chiaro che la disposizione delle travature (cioè quelle linee marcate orizzontali o oblique che collegano i gruppi di note di crome, semicrome, ecc) dipende in primis dalla natura del metro utilizzato. Ad esempio, da quel che ne so, le travature non dovrebbero mai scavallare un tempo con accento mezzo forte, ad esempio il terzo tempo di una battuta da 4/4, o il quarto e il settimo tempo di una battuta da 8/8 divisa in 3+3+2. Questo mi sembra un solido punto fermo generale, però da qui in poi inizio a vedere cose contrastanti, soprattutto sulle crome.

Ad esempio trovo misure da 4/4 in cui quattro crome consecutive sui tempi 1 e 2 (oppure 3 e 4) sono raggruppate a due a due, e altre invece in cui nella stessa situazione le crome sono tutte collegate dalla stessa travatura in un gruppo di 4 (quest'ultima peraltro è la disposizione di default di MuseScore per il 4/4). Come si sceglie qui? E' una libera scelta di chi scrive o ci sono convenzioni precise? Dipende dal "flusso ritmico" del brano?
Ad esempio intuitivamente preferisco la prima disposizione, che divide chiaramente tra loro tutti i tempi, anche quelli con accento debole. Anche perché poi i gruppi di semicrome in entrambi i casi saranno da 4 e isolati l'uno dall'altro: ma se lego tra loro 4 crome in un unico gruppo, perché a logica non dovrei anche collegare due quartine di semicrome con una travatura superiore continua che collega il gruppo di 8 e due travature secondarie spezzate che individuano le due quartine?

Tutti i principali software di notazione permettono un livello di controllo totale sulla faccenda, e nei miei lavoretti vorrei essere sicuro di fare scelte giuste, o quantomeno legittime...per cui ringrazio chi potrà e vorrà chiarirmi questo aspetto, o magari fornire fonti in merito, io non sono riuscito a trovare nulla di definitivamente esplicativo né in italiano, né in inglese.

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  • d_phatt
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18-09-23 22.12

emo

Nessuno? emo

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  • Bob_Braces
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18-09-23 22.36

@ d_phatt
emo

Nessuno? emo
Non so se esistano regole formali su questo specifico tema. Per me la regola aurea è sempre quella di aiutare chi deve leggere la parte mettendo su carta il maggior numero possibile di informazioni senza elementi che distraggano.
Tradotto: nella maggioranza dei casi lascerei decidere al programma di notazione, in casi particolari decidi tu in base a alle necessità ritmiche / melodiche di ciò che stai notando.
Per fare un esempio facile: metti di avere un brano in 5/8 con delle battute da 5 crome ciascuna. A seconda di quello che vuoi "trasmettere" la travatura migliore potrebbe essere da 5, oppure 3 + 2 o 2 + 3, ecc.
Insomma, mi farei guidare dal senso musicale

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  • Pippo18
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18-09-23 22.51

@ d_phatt
emo

Nessuno? emo
Buonasera d_phatt,
Non vorrei essere scortese... Ma temo non riceverai molta attenzione..
Ci sono 3-4 threads su monitor, microfoni e cuffie per il rap talmente interessanti che hanno monopolizzato il forum ormai da giorni.
emoemo
Sorry emoemoemo

Edit:
Dimenticavo quello su YouTube!!

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  • d_phatt
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18-09-23 22.52

@ Bob_Braces
Non so se esistano regole formali su questo specifico tema. Per me la regola aurea è sempre quella di aiutare chi deve leggere la parte mettendo su carta il maggior numero possibile di informazioni senza elementi che distraggano.
Tradotto: nella maggioranza dei casi lascerei decidere al programma di notazione, in casi particolari decidi tu in base a alle necessità ritmiche / melodiche di ciò che stai notando.
Per fare un esempio facile: metti di avere un brano in 5/8 con delle battute da 5 crome ciascuna. A seconda di quello che vuoi "trasmettere" la travatura migliore potrebbe essere da 5, oppure 3 + 2 o 2 + 3, ecc.
Insomma, mi farei guidare dal senso musicale
Grazie per la risposta.

Il 5/8 può essere 3+2 o 2+3, in base alla tipologia ovviamente metterei diversamente le travature. Rientra in quello che intendevo con il non scavallare il tempo mezzo forte, che in questo caso ovviamente sarà il terzo o il quarto in base al tipo di 5/8.
MuseScore permette di settare questo tipo di raggruppamenti nelle impostazioni dell'indicazione metrica.

L'unico dubbio che ho veramente in mente è con i gruppi di crome in battute da 4/4, 5/4, cose del genere, perché in partiture già esistenti vedo soluzioni contrastanti e, se la tua idea ha perfettamente senso, non mi sembra ci siano chissà quali peculiarità dal punto di vista della ritmica del brano che suggeriscano l'una o l'altra scelta, cioè se raggruppare insieme le crome del tempo forte o mezzoforte e di tutti i tempi deboli immediatamente successivi, o se dividerle a ogni quarto. Quindi sembrerebbe che in tal caso si possa scegliere abbastanza liberamente...

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  • d_phatt
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18-09-23 23.06

@ Pippo18
Buonasera d_phatt,
Non vorrei essere scortese... Ma temo non riceverai molta attenzione..
Ci sono 3-4 threads su monitor, microfoni e cuffie per il rap talmente interessanti che hanno monopolizzato il forum ormai da giorni.
emoemo
Sorry emoemoemo

Edit:
Dimenticavo quello su YouTube!!
emo

Beh la questione in effetti è davvero "tecnica", ma a me piace cercare di approfondire argomenti particolari come questo e confidavo nelle tante competenze presenti nel forum. Comunque siamo sempre in tempo per aprire un bel topic originale tipo Mac vs Windows emo

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  • Bob_Braces
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18-09-23 23.10

d_phatt ha scritto:
non mi sembra ci siano chissà quali peculiarità dal punto di vista della ritmica del brano che suggeriscano l'una o l'altra scelta

Direi che sono i casi in cui dicevo di lasciare scegliere il programma. Oppure forse non ho capito io.
Nel manuale di Lilypond (peraltro un software che non ho mai usato), alla voce Travature ci sono vari esempi, in particolare se vai alla sezione Travature Manuali. C'è qualcosa che assomiglia per caso a quello che hai in mente? Chiedo tanto per capirci

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  • d_phatt
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18-09-23 23.16

@ Bob_Braces
d_phatt ha scritto:
non mi sembra ci siano chissà quali peculiarità dal punto di vista della ritmica del brano che suggeriscano l'una o l'altra scelta

Direi che sono i casi in cui dicevo di lasciare scegliere il programma. Oppure forse non ho capito io.
Nel manuale di Lilypond (peraltro un software che non ho mai usato), alla voce Travature ci sono vari esempi, in particolare se vai alla sezione Travature Manuali. C'è qualcosa che assomiglia per caso a quello che hai in mente? Chiedo tanto per capirci
Carico un esempio tra qualche minuto, così mi spiego meglio, intanto grazie per l'interessamento

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  • d_phatt
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18-09-23 23.44

Esempio fatto al volo con varie possibilità, ipotetiche e meno

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  • d_phatt
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18-09-23 23.53

Lilypond lo conosco, avevo anche iniziato ad usarlo, fino a scriverci l'intera partitura di un mio brano (incompleto).
E' il LaTeX della musica, le partiture che produce sono potenzialmente meravigliose, ma usarlo è molto più complesso che usare LaTeX, banalmente perché il testo è principalmente lineare con poche eccezioni, le partiture sono "2D" e con tanti dettagli in più da gestire...è andata a finire che LaTeX l'ho imparato all'università (è uno standard da decenni in ambiente scientifico) e dopodiché per me ha soppiantato qualsiasi word processor, mentre Lilypond è rimasto lì dov'era. Riconosco che è un software eccezionale e un progetto fantastico, ma non fa per me.

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  • vin_roma
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19-09-23 05.41

La regola è che ogni travatura debba coprire un movimento.

es.:
In 4/4:
gli 8i a gruppi di 2,
i 16mi a gruppi di 4,
i 32mi a gruppi di 8 (4 a 4 con travatura fondamentale comune) ...etc.

In 4/8:
gli 8i dovrebbero essere tutti separati ma la chiarezza per la lettura permette travature a coppie o anche tutte e quattro le crome.
I 16mi a 2,
i 32mi a 4.

In 2/2:
gli 8i in gruppi di 4,
i 16mi in gruppi di 8 (e come per i 32mi in 4/4 anche qui 4 a 4 con travatura fondamentale comune)
etc...

Lo Swing e la Bossa nel secolo scorso hanno un po' "smosso" le abitudini.
Se all'epoca di Mozart battendo 4 movimenti (4/4) volevi 4 note per movimento scrivevi le semicrome...
Con Swing e Latini, anche partendo da un impianto ritmico in 4/4, generalmente poi leggi (conti) in 2/2, in pratica si è presa l'abitudine di cambiare le proporzioni per facilità di lettura e per velocizzare il colpo d'occhio. Quindi i 4 gruppi convenzionali di semicrome in una battuta di 4/4 (4/4: Tatatata-Tatatata-Tatatata-Tatatata) vengono spalmati su 2 battute di 4/4 contando in 2/2 (TaTaTaTa-TaTaTaTa x2 batt.) e da qui, quindi, i gruppi di 4 crome.

Questo è un caso:
Scritto in 4/4 a 174 di Bpm ma in realtà i tempo lo contiamo in 2/2 a 87 di Bpm.
Se l'avesse scritto Mozart avrebbe scritto 4/4 a 87 Bpm con tutte quartine di 16mi rispettando i naturali accenti ritmici delle frasi (ogni 4ina un movimento e ogni quattro 4ine ritroviamo il Battere naturale dela frase) cosa che invece scritto in maniera "larga", Swing, con le quartine "dilatate", contando in 2/2, nonostante il 4/4, l'accento naturale del Battere cade ogni due battute (sulla 1 e sulla 3, sulla 5 e sulla 7...), In pratica, a voler essere rigorosi, si sarebbe dovuto scrivere in 4/2 ...ma 4 gruppi di 4 crome x battuta... Meglio 4/4 letto in 2, anche se sbagliato ai fini degli accenti.
Stessa modo di concepire nel Latino: (che secondo me in questa partitura è sbagliata la scrittura passando da 4/4 a 2/2 che impiccia gli occhi, la mente e il senso ritmico)
a differenza di quella giusta tutta in 2/2:

Insomma ...so' le 5.00 del mattino e non so se mi sono spiegato bene ma questo è: solo un modo per avere musica scritta con più aria e meno eccessi di nero di travature.

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  • Bob_Braces
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19-09-23 08.01

vin_roma ha scritto:
es.:
In 4/4:
gli 8i a gruppi di 2,


Premesso che in generale mi ritrovo in tutto quello che hai scritto, il raggruppamento delle crome a 4 quando si è in 4/4 nella prassi mi sembra frequente almeno tanto quanto quello a 2.
Anche ai tempi di Mozart, ad esempio il basso albertino per crome l'ho sempre visto notato con la travatura a 4.

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  • d_phatt
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19-09-23 11.21

@vin_roma: innanzitutto grazie davvero per il post.

vin_roma ha scritto:
La regola è che ogni travatura debba coprire un movimento. [...]

Mi ritrovo in quello che hai scritto, sono le conclusioni a cui sono giunto per logica e da ciò che vedo, e in effetti ultimamente ho cercato di scrivere così, cambiando spesso i default di MuseScore. Insomma, riassumendo bisogna rispettare non soltanto i mezzo forte, ma ogni singolo movimento; dopodiché da questo principio possono partire alcune eccezioni per facilitare la lettura.

Una domanda: prendiamo il 5/4, che può essere 3+2 o 2+3, e mettiamo per esempio di avere un 3+2. Come scriveresti una battuta con tutte crome? Nel senso, le raggrupperesti a coppie (rispettando quindi la divisione in movimenti) o in due gruppi di rispettivamente 6 e 4 crome (enfatizzando la struttura 3+2 della battuta)?

vin_roma ha scritto:
Lo Swing e la Bossa nel secolo scorso hanno un po' "smosso" le abitudini.
Se all'epoca di Mozart battendo 4 movimenti (4/4) volevi 4 note per movimento scrivevi le semicrome...
Con Swing e Latini, anche partendo da un impianto ritmico in 4/4, generalmente poi leggi (conti) in 2/2, in pratica si è presa l'abitudine di cambiare le proporzioni per facilità di lettura e per velocizzare il colpo d'occhio. Quindi i 4 gruppi convenzionali di semicrome in una battuta di 4/4 (4/4: Tatatata-Tatatata-Tatatata-Tatatata) vengono spalmati su 2 battute di 4/4 contando in 2/2 (TaTaTaTa-TaTaTaTa x2 batt.) e da qui, quindi, i gruppi di 4 crome.

[...]

Insomma ...so' le 5.00 del mattino e non so se mi sono spiegato bene ma questo è: solo un modo per avere musica scritta con più aria e meno eccessi di nero di travature.

Ti sei spiegato benissimo, il discorso è molto chiaro. Grazie ancora per la risposta e anche per la spiegazione storica, di cui non avevo idea.
Personalmente tra la facilità di lettura e la "verità" metrico-ritmica della musica sceglierei la seconda. Però un conto è avere tempo di studiare a fondo la parte, un altro è essere di corsa e allora suppongo che in quel caso qualche eccezione in nome del senso pratico abbia ancora più significato.

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  • d_phatt
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19-09-23 11.34

Bob_Braces ha scritto:
Premesso che in generale mi ritrovo in tutto quello che hai scritto, il raggruppamento delle crome a 4 quando si è in 4/4 nella prassi mi sembra frequente almeno tanto quanto quello a 2.
Anche ai tempi di Mozart, ad esempio il basso albertino per crome l'ho sempre visto notato con la travatura a 4.

Sì, anche io ho trovato spesso quel raggruppamento in vari generi, è proprio il caso che mi ha fatto scaturire tutto il ragionamento prima, e la creazione del topic poi. Alla fine probabilmente nel bene o nel male è una pratica comune, per cui mi viene da pensare che in questo caso la questione si riduca a una scelta più personale.

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  • d_phatt
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19-09-23 11.42

Sono in treno e non ho accesso a tanto materiale, però finalmente ho trovato qualcosa e qui c'è una bella lista di fonti e risorse da cui attingere, anche liberamente scaricabili

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  • vin_roma
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19-09-23 15.24

@ Bob_Braces
vin_roma ha scritto:
es.:
In 4/4:
gli 8i a gruppi di 2,


Premesso che in generale mi ritrovo in tutto quello che hai scritto, il raggruppamento delle crome a 4 quando si è in 4/4 nella prassi mi sembra frequente almeno tanto quanto quello a 2.
Anche ai tempi di Mozart, ad esempio il basso albertino per crome l'ho sempre visto notato con la travatura a 4.
Certo.
La regola si basa sulla suddivisione dei movimenti ma se per un migliore riferimento visivo o anche logico (forma ritmica) è lecito e auspicabile il raggruppamento unico.

Pensiamo a Take Five di Brubeck, l'impianto ritmico del 5/4 è 3+2, io le crome le scriverei in gruppi di 2+2+2+4 mentre in Tarkus (2+3 ovvero 2+1½+1½) le crome le scriverei in gruppi di 4+3+3.

Ah, un'altra.regola dice che per le parti vocali non si devono usare travature ma tutte figure singole...
Questo per me è invece un peggiorativo al colpo d'occhio.

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  • d_phatt
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19-09-23 15.44

@ vin_roma
Certo.
La regola si basa sulla suddivisione dei movimenti ma se per un migliore riferimento visivo o anche logico (forma ritmica) è lecito e auspicabile il raggruppamento unico.

Pensiamo a Take Five di Brubeck, l'impianto ritmico del 5/4 è 3+2, io le crome le scriverei in gruppi di 2+2+2+4 mentre in Tarkus (2+3 ovvero 2+1½+1½) le crome le scriverei in gruppi di 4+3+3.

Ah, un'altra.regola dice che per le parti vocali non si devono usare travature ma tutte figure singole...
Questo per me è invece un peggiorativo al colpo d'occhio.
Ottimo, grazie.

Fatto curioso, di Tarkus ho una parte per tastiera che mi sembra molto fedele alla registrazione originale (almeno per quanto riguarda Eruption, la prima parte), se non proprio identica, solo che...le note sono giuste ma le crome sono collegate male, senza rispettare quello schema da 4+3+3/8 che hai citato. Vabbè, basta sapere com'è la registrazione, e poi tanto da suonare è assai stronza lo stesso emo

Avevo letto da qualche parte che nella pratica odierna le travature per le parti vocali in genere seguono le stesse regole di quelle strumentali, e in effetti sembra la cosa più sensata.

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