Come si dovrebbe scrivere questo accordo? re-/5+ o sib/re?

  • Ygnis80
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23-06-14 14.23

Ciao ragazzi, ben trovati.
Ho un dubbio su una tipologia di accordo, e spero che posso chiederlo qui che infatti è un forum tecnico. Se ho sbagliato sezione chiedo scusa...Ho anche provato a cercare su internet ma non ho trovato nulla di chiaro.
Si può scrivere, e quindi esiste, (per fare un esempio) Re-/5+ o si deve semplicemente scrivere Sib/Re? Le note sono: Re, Fa, Sib
O altro esempio: si può scrivere Sol-/5+ o Mib/Sol? Le note sono: Sol, Sib, Mib
Qual è il modo corretto?
Vi ringrazio per il chiarimento.
Edited 23 Giu. 2014 12:25

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  • gabrieleagosta
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23-06-14 14.33

Lo sposto in Didattica.

Comunque per praticità io scriverei Sib/Re, lo trovo più immediato, ma nessuno ti vieta di scrivere re-(5+) emo

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  • FranzBraile
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23-06-14 14.35

Beh... per me... la prima è semplicemente un Sib/Re e la seconda un Mib/Sol...
Tuttavia.. non è errata neanche la seconda scrittura...
Infatti, a seconda dei # e b in chiave........ scriverò Mib oppure Re#.....

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  • vin_roma
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23-06-14 15.12

Dipende dal contesto armonico.

Se si è in Do magg. allora Re- è l' accordo sul II grado e si può considerare il semitono sopra il La come alterazione ascendente, quindi La#, ma se siamo in tonalità di Re-, Sib, Sol- etc., quella nota non ha bisogno di alterazione in quanto già naturale per via della tonalità. In questo caso non è una 5^+ ma una normale 6^ in quanto il Sib esiste già nella scala.

Quindi anche nel caso di Sol / Sib / Mib dipende dalla tonalità. Se si è in Mib, Lab etc. è una nota naturale, quindi una 6^, se fosse in Fa magg. sarebbe la nota alterata Re#.
Edited 23 Giu. 2014 13:34

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  • Ygnis80
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23-06-14 15.28

Grazie ragazzi, metto un thanks a tutti.
Chiedo scusa per l'errore nell'inserimento sul forum.
Buona giornata.

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  • SavateVoeanti
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23-06-14 16.20

vin_roma ha scritto:
Se si è in Do magg. allora Re- è l' accordo sul II grado e si può considerare il semitono sopra il La come alterazione ascendente, quindi La#, ma se siamo in tonalità di Re-, Sib, Sol- etc., quella nota non ha bisogno di alterazione in quanto già naturale per via della tonalità. In questo caso non è una 5^+ ma una normale 6^ in quanto il Sib esiste già nella scala.

Oppure potrebbe essere in fase di modulazione dove la 6^min cambia nome e diventa 5^+, o qualcosa del genere..

Comunque a me sembra che il problema sia un'altro, cioè: Ygnis80 ci ha detto le 3 note dell'accordo e non quella del basso, sempre se la prima nota dell'accordo che ci ha detto non sia intesa come quella del basso.

Bè in sostanza dovrebbe essere(nel caso di Re, Fa, Sib) che:
Se la nota del basso è Re si scrive Sib/Re.
Se la nota del basso è Sib si scrive Sib.
Se la nota del basso è Fa si scrive Sib/Fa.
ecc...

Mentre per scrivere 5+ bisogna che la nota sib dell'accordo(non del basso) prenda il nome di la# come dice Vin.

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  • Ygnis80
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23-06-14 18.14

Il dubbio mi è venuto perchè in nessun prontuario degli accordi (quelli online dove ce ne sono di ogni tipo e per ogni variante) non esiste nessuna dicitura per il mio esemio. Cioè le note Re, Fa, Sib (con basso Re) non esiste descritto con la nomenclatura "Re-/5+" ma la dovrei scrivere Sib/Re.
Non è un problema ovviamente, volevo solo capire quale fosse l'esatta nomenclatura in questi casi e se quindi esistono accordi che si chiamano Do-/5+, Re-/5+, Mi-/5+ ecc. ecc. O se si devono semplicemente chiamare Lab/Do, Sib/Re, Do/Mi.
Certamente nell'esempio che ho fatto (Re-/5+) è sottointeso che il basso è il Re.
Grazie ragazzi.

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  • jacus78
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24-06-14 01.14

scusatemi eh.... va bene che la teoria e solfeggio l'ho dati nel '97, ma....

Ygnis80 ha scritto:
Le note sono: Re, Fa, Sib

se le note sono queste l'accordo è di sib maggiore in 1° rivolto, dove lo vedete il 5 grado eccedente? sarebbe stato di 5+ se le note fossero state sib re e fa#, il quale fa essendo appunto il 5 grado, se fosse stato "+" sarebbe stato alzato di un semitono e portato a fa#.

Ygnis80 ha scritto:
O altro esempio: si può scrivere Sol-/5+ o Mib/Sol? Le note sono: Sol, Sib, Mib

stesso discorso di sopra... sol, sib e mib sono il 1 il 3 e il 5 grado dell'accordo di mib maggiore....capovolto, essendoci il sol al basso.... e quindi mib maggiore in 1 rivolto.
morale della favola, nel 1 caso, sib/ re e nel secondo caso mib/sol.
tutto questo ovviamente dipende dalle alterazioni in chiave, che se ci fossero i diesis il sib prenderebbe il nome di la#/re e il mib prenderebbe il nome di re#/sol
Edited 24 Giu. 2014 2:50

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  • Ygnis80
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24-06-14 02.04

Ma infatti i dubbi erano questi. Nell'esempio che giustamente dici tu (Sib, Re, Fa#) sarenne la 5+ di un accordo maggiore, il Sib. Il dubbio era se si può mettere la 5+ anche in un accordo minore o è una nomenclatura che non esiste, come l'esempio che ho fatto io del Re- formato dal Re, Fa, La ma con la 5+ (cioè il Sib).
Per fare un esempio pratico:

l'intro del brano di Celentano "Soli" si deve scrivere così Sol-, Sol-/5+(parlo solo delle prime 2 battute) oppure con Sol-, Mib/Sol?

L'intro del brano delle Vibrazioni, "Vieni da me", si può scrivere così Re-, Re-/5+, Re-6, Re-/5+ (prima battuta) oppure con Re-, Sib/Re, Re-6, Sib/Re?

Edited 24 Giu. 2014 0:07

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  • jacus78
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24-06-14 04.20

ok ok dunque.... se tu scrivi re fa sib hai un accordo di sib maggiore e su questo non ci piove, quindi non ha senso usare altre sigle. rivolto come ti pare ma è un accordo di sib maggiore.

per quanto riguarda il discorso della 5+, sol-5+ non esiste, tranne se le note non sono re sol e la#, infatti il la# sarebbe la 5+ del re in questo caso, non il sib (anche se suonano uguali) che invece sarebbe la 6minore del re. ma in questo caso l'accordo non sarebbe neanche più di solminore perchè mancherebbe il terzo grado che è sib (in teoria la# e sib sono due note diversissime e cambiano il nome agli accordi).
per spiegarmi... è il LA, la 5 del re, non il si. l'intervallo re-la (diesis o bemolle) è un intervallo di quinta....re-si (diesis o bemolle) è un intervallo di sesta. ed è proprio tramite gli intervalli che si formano gli accordi.


le note re sol la# in teoria formano un altro accordo, ma per decifrarlo bisognerebbe vedere come si muove la linea del basso e la tonalità in cui vengono scritte queste 3 note. in tonalità di sib o di sol minore o di tutte le tonalità con i bemolle in chiave, il la# non viene scritto agevolando di fatto la lettura e la facilità di scrittura. queste tre note da sole formerebbero re4.6+, io non ho mai visto su una partitura un accordo re4.6+, non avrebbe senso.

il re fa la# che dici tu invece, POTREBBE essere (da verificare sempre tonalità e alterazioni) un accordo di sib7+ formato da sib re fa e la#. o un sol-7sus2, formato da sol la# re fa (anche rivolti a piacere tuo), ma stiamo parlando di accordi composti e di difficile interpretazione se non con una partitura davanti. cosi come il sol sib re#.

e anche per il sol sib mib che è un accordo di mib maggiore, che però cambia nome se al posto di sol sib mib scrivi sol sib re#, che ovviamente come sopra, bisognerebbe vedere tonalità e linea di basso per decifrarlo.
Edited 24 Giu. 2014 3:37

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  • vin_roma
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24-06-14 04.24

jacus78 ha scritto:
se le note sono queste l'accordo è di sib maggiore in 1° rivolto, dove lo vedete il 5 grado eccedente? sarebbe stato di 5+ se le note fossero state sib re e fa#, il quale fa essendo appunto il 5 grado, se fosse stato "+" sarebbe stato alzato di un semitono e portato a fa#.

Non sempre Jacus, ragionandoci ho scoperto che c' è un' eccezione.
Solo sull' accordo minore costruito sul II grado di una scala maggiore (o sul IV della relativa minore naturale) si può chiamare 5+ se questa nota ha un successivo moto ascendente.

Mi spiego: siamo in Do magg., suono l' accordo sul II grado (Re-), altero poi la 5^ che naturalmente non coincide col Sib perché in Do magg. non esiste e per di più questa alterazione si muove verso la sensibile della tonalità (nota Si, 3^ di Sol magg.) mi ritrovo così ad aver fatto un cromatismo ascendente (La>La#>Si) che molto probabilmente mi porterà sul >Do magg. e questo movimento si scrive con i #.

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  • jacus78
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24-06-14 04.31

stai parlando di scale e accordi modali vin, usate soprattutto nel jazz e derivati.
qua mi pare di aver capito di ragionare su accordi semplici.... io non mi perderei nei meandri degli accordi modali a meno che una partitura lo implichi.

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  • jacus78
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24-06-14 05.18

li ho ascoltati tutti e due
Ygnis80 ha scritto:
l'intro del brano di Celentano "Soli" si deve scrivere così Sol-, Sol-/5+(parlo solo delle prime 2 battute) oppure con Sol-, Mib/Sol?

quello è un sol- seguito da un mib/sol.
Ygnis80 ha scritto:
L'intro del brano delle Vibrazioni, "Vieni da me", si può scrivere così Re-, Re-/5+, Re-6, Re-/5+ (prima battuta) oppure con Re-, Sib/Re, Re-6, Sib/Re?

anche qua, essendo in tonalità di reminore, è un re-, sib/re, re-6.

praticamente se conosci un misero specchietto o scala degli intervalli, noterai che la 5+ di un accordo maggiore, l'accordo stesso diventa eccedente, l'accordo minore con la 5+ diventa invece il relativo maggiore rivolto in primo.
Edited 24 Giu. 2014 15:14

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  • vin_roma
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24-06-14 05.34

No jacus, è proprio che i semitoni ascendenti, se non intercettano alterazioni in chiave, vanno chiamati col # e se scendono col b.

nel caso di La (5^ di Re-) che sale al Si naturale tramite il semitono di mezzo, questo viene alterato, come passaggio, con un # e credo si possa eccezionalmente chiamare 5+, ma solo in questo caso, quando c' è l' accordo minore sul II grado di una scala maggiore.

Non può accadere sull' accordo minore sul III grado (in Do magg. sarebbe Mi- [ovviamente non è una precisazione per te Jacus, che 'ste cose le sai benissimo]) perché l' alterazione cadrebbe sulla fondamentale Do o VIII grado e non esiste neanche con la 5^ dell' altro accordo minore della scala maggiore, quello sul VI (in Do magg. sarebbe La-), perché l' alterazione coincide col semitono che cade sul IV grado... sarebbe la nota Fa.

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24-06-14 05.46

vin_roma ha scritto:
No jacus, è proprio che i semitoni ascendenti, se non intercettano alterazioni in chiave, vanno chiamati col # e se scendono col b.

sono d'accordo, ed è così. ma questo tu o io e qualcun altro lo notiamo dopo aver eseguito una melodia magari con la mano destra e ci accorgiamo che il 5 grado è alterato e si "posa" sul sesto. cosi come il bemolle se scendiamo... ma melodicamente però... !!! armonicamente e nella costruzione degli accordi non sono proprio sicuro che funzioni come dici tu sai? quel passaggio delle Vibrazioni re-, re-5+, re6, mi sa tanto di "scappatoia" o accomodo....
ok mi hai messo una pulce nell'orecchio, andrò a rivedere qualche libro di armonia.emo
in ogni caso se "giudichi" questi accordi uno per uno e non in sequenza mi sa che ho ragione io...boh vedremo.
Edited 24 Giu. 2014 15:15

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  • vin_roma
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24-06-14 05.59

jacus78 ha scritto:
ok mi hai messo una pulce nell'orecchio, andrò a rivedere qualche libro di armonia.emo

difficile trovare qualcosa.
la regola a cui si può far riferimento è che un semitono ascendente è diatonico (nome diverso) se interessa un grado della scala, altrimenti vale la regola che un semitono ascendente va col #.

Cromaticamente è Do>Do#>Re>Re#>Mi>Fa e non Do>Reb>Re>Mib>Mi>Fa...

Ma comunque sono sottigliezze che forse nemmeno nessuno ha messo in discussione.

Io, per esperimento, ho armonizzato la scala cromatica (non so nemmeno se esista didatticamente) e ho fatto caso che ascendendo ho la sensazione di sensibili che risolvono continuamente sulle fondamentali, mentre discendendo ho la sensazione della seconda sensibile di un accordo di 7^ che col IV grado risolve di continuo sulla III della scala successiva (tipo il Fa di Sol7 che chiude sul Mi di Do magg.)

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  • jacus78
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24-06-14 06.25

ok vin... ho controllato e D-/#5 sembra essere la dicitura corretta (dove lo slash non sta per basso).

il libro mi riporta questo esempio do, fa# la# re e lo chiama D7/#5, considerato che in questo caso l'accordo è minore.....togli il 7 e aggiungi il meno....
Edited 24 Giu. 2014 4:27

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24-06-14 09.43

boh, ci fosse una settima ti direi #5, ma così è solo un rivolto di una triade, e direi che proprio non ci piove..


P.S. può essere, al limite, solo un movimento cromatico del canto..
Edited 24 Giu. 2014 7:43

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  • vin_roma
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24-06-14 15.47

Mah, è solo un esercizio teorico, per carità, ma l' armonia è generalmente una espressione dinamica fatta di presupposti e soluzioni che nell' insieme creano il discorso musicale. L' accordo a se stante non ha molta ragione di esistere, specialmente in un veloce episodio cromatico come nel brano de "le vibrazioni" prima citato anche se in questo caso è giusto parlare di Sib in primo rivolto perchè l' alterazione è naturale.

Il dubbio ce l' ho solo sull' accordo sul II grado di una scala maggiore, l' unico che offre lo spazio a quest' ambiguità.

emo
Edited 24 Giu. 2014 14:27

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  • jacus78
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24-06-14 16.44

sai oggi ho parlato con un mio collega di questo esempio e nella fattispecie del brano delle vibrazioni...

lui ha un'altro punto di vista....essendo l'accordo di re minore per tutta la durata della battuta, lui questo accordo lo scriverebbe praticamente così: re-/#5/6/5# ....e non re-, re-5+, re-6, re-5+....! prediligendo di fatto la tonalità di impianto a discapito del sib che è un altro accordo.

praticamente mi ha disegnato il pentagramma e sotto ogni 3 crome (il brano è in 12/8), ha scritto re- sotto le prime 3 crome, /#5 sotto le seconde 3 crome, /6 sotto le terze 3 crome, e /#5 sotto le ultime 3 crome.
mi ha dato ragione nel caso l'accordo venga classificato singolarmente e non in sequenza, nel cui caso l'accordo stesso è un semplice sib/re.

quindi praticamente si hanno 2-3 scelte per poterlo scrivere a seconda di una più facile comprensione per chi legge.
entrambi i modi sono corretti, ma col #5 in questo caso fai capire che è l'accordo di re minore ad essere alterato, non quello di sib che nel contesto non c'entra niente.

Edited 24 Giu. 2014 14:58

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