Red baron - accordo innominabile?

  • SavateVoeanti
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16-01-15 00.47

Tadaaaa!!!emo

Ciao ragashi, stavo così per caso tirando giù le note di Red Baron di Billy Cobham, e alla fine del giro fa quei 2 accordi strani, ma il primo in particulare non ho proprio idea di cosa sia!emo

Tonalità Sol,
ultima riga, prima battuta, quell'accordo lungo... io l'ho scritto così, ma quale saranno le identità corrette delle note che compongono l'accordo?(e di conseguenza anche quella dell'accordo stesso)

emocezzisti ta tuttol montoh, fenire a me!!

Edited 16 Gen. 2015 2:25

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  • beat88
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16-01-15 04.55

È un mib 7 alterato come lo hai scritto tu comprende la nona bemolle e la quarta eccedente o quinta bemolle come lo vuoi chiamare! Per capire da dove derivi questo accordo bisognerebbe sapere i modi delle scale minori. Te lo spiego come è stato spiegato a me spero di riuscire a farmi capire.

Questo accordo deriva dal settimo grado di una scala minore melodica in questo caso Mi minore melodica. Le note sono: mi-fa#-sol-la-si-do#-re#

La scala costruita sul settimo grado è la seguente: re#-mi-fa#-sol-la-si-do#

Armonizzando per terze partendo dal re# avremo re# fa# la do# mi sol si
Quindi l'accordo sarà un re# semidiminuito con la 9b 11b 13b

Ma l'accordo può essere interpretato enarmonicamente sempre armonizzando per terze sostituendo

Re# = mib
Il sol che abbiamo detto che è una 11b altri non è che una terza maggiore
Do# = reb che è la settima

Quindi con queste tre note abbiamo ottenuto un ben più utilizzabile accordo di dominante eb7 il resto delle note sono:

Fa# la 9 eccedente
Mi è la 9 bemolle
La è la 11 eccedente o quinta bemolle
Si è la 5 eccedente o la 13 bemolle

Quindi dal nostro accordo semidiminuito abbiamo ottenuto:

Eb7 b9#9#11b13 = eb7 b9#9b5#5 = eb7 alt

Nel tuo caso sono state suonate la 9b e la 13b ma potevano anche essere suonate altre tensioni il modo dell'accordo non cambiava.

Spero di essere stato chiaro ma con questa spiegazione ho descritto da dove nasce l'accordo ma ci sarebbero tante altre cose che precedeno questa spiegazione. Dato che non è la prima volta che approcciandoti a certi brani hai dei (legittimi) dubbi ti consiglio di farti spiegare da qualcuno armonia magari nello specifico quella jazz dati i brani cui ti approcci. Spero di non averti confuso però! emo
Edited 16 Gen. 2015 4:02

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  • Asterix
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16-01-15 13.23

Siamo in "Sol minore" - nonostante la massiccia presenza del mi bequadro.
I due accordi finali mi sembrano due posizioni diverse dello stesso accordo: Mi bemolle 7.

Il Re b può anche essere considerato Do diesis diventando così una sesta eccedente, ma il significato funzionale non cambia: siamo in Sol minore, la sua dominante è Re, La dominante di Re è il La.
Per sostituzione di tritono il La maggiore 7 è equivalente al Mi bemolle maggiore 7.

Secondo me c'è l'elisione di un accordo, se dopo quell'accordo metti un Re7 vedi che torni naturalmente a Sol minore.
Buona musica.

Stefano.

P.S. Grazie per avermi fatto conoscere questo brano! Molto bello!

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  • SavateVoeanti
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16-01-15 16.52

emo uhm difficile, alcune cose però non mi tornano..
Comuqnue come l'ho scritto io è sicuramente sbagliato perchè ho scritto 2 Mi, uno bemolle e uno naturale
beat88 ha scritto:
Armonizzando per terze partendo dal re# avremo re# fa# la do# mi sol si
Quindi l'accordo sarà un re# semidiminuito con la 9b 11b 13b

9b ok
ma non compare ne l'11b(sol) e ne la 13b(si)
c'è però la 5b(La)
e tra tutte queste note mi pare strano che ometta proprio la terza min(fa#), però magari si usa, boh..
beat88 ha scritto:
Quindi con queste tre note abbiamo ottenuto un ben più utilizzabile accordo di dominante eb7 il resto delle note sono:

Fa# la 9 eccedente
Mi è la 9 bemolle
La è la 11 eccedente o quinta bemolle
Si è la 5 eccedente o la 13 bemolle

Ma se l'accordo è Eb7 la nona bemolle non può essere mi, sarebbe ottava aumentata, per essere nona bemolle sarà fab.
Se ci fosse anche il fa# nell'accordo lo individuerei più come un solb che è la terza minore, così non verrebbero fuori 2 none ma una sola.

Per quanto riguarda il La e il Si (che comunque il Si che non c'è), perchè dici che può essere "11 eccedente o quinta bemolle " e l'altro "5 eccedente o la 13 bemolle " è una cosa che si può scegliere?
beat88 ha scritto:
Quindi dal nostro accordo semidiminuito abbiamo ottenuto:

Eb7 b9#9#11b13 = eb7 b9#9b5#5 = eb7 alt



Perchè fai in modo che ci siano 2 none diverse o anche 2 quinte diverse? non l'ho mai visto scritto
Scusami, è vero dovrei andare da uno che mi spieghi ma sono tempi duri, spero in un futuro non troppo lontano, quando si aprirà il cielo da dove scenderanno quelli a cavallo e con la spada dalla bocca per distruggere i governi della terra..
Edited 17 Gen. 2015 3:15

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  • SavateVoeanti
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16-01-15 16.52

Asterix ha scritto:
Siamo in "Sol minore" - nonostante la massiccia presenza del mi bequadro.

uhm! ma l'accordo di Sol contiene il si naturale
Asterix ha scritto:
Il Re b può anche essere considerato Do diesis diventando così una sesta eccedente, ma il significato funzionale non cambia: siamo in Sol minore, la sua dominante è Re, La dominante di Re è il La.
Per sostituzione di tritono il La maggiore 7 è equivalente al Mi bemolle maggiore 7

quindi intendi che potrebbe essere un particolare 2 5 1?
quindi di quei 2 accordi lunghi il primo potrebbe essere La(2°) con basso inspiegabile, e l'altro Re(5°)b al basso ma con accordo inspiegabile, per poi finire con Sol(1°)


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  • beat88
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16-01-15 20.47

L'accordo alterato diciamo che è un accordo "inventato" nato dal semidiminuito. L'accordo ha tutte quelle alterazioni è vero ma non si suonano tutte. Di norma scegli a tuo gusto e orecchio una nona tra la bemolle e l'eccedente, una 5 tra la bemolle e l'eccedente. Semplicemente se trovi una sigla 7 alt sappi che puoi mettere quelle note. Ok è vero che la 9b di mib è fa bemolle ma come ti ho detto le note sono considerate enarmonicamente mi e fa bemolle sono la stessa nota. Questo accordo quindi prescinde da le regole classiche e interpreta le note della scala in modo da ottenere quell'accordo di settima dominante alterato. emo

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  • vin_roma
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16-01-15 22.25

beat88...

dov' è che hai studiato 'ste cose?
Edited 16 Gen. 2015 21:28

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  • Asterix
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16-01-15 23.38

SavateVoeanti ha scritto:
uhm! ma l'accordo di Sol contiene il si naturale

Hai ragione ma c'è spesso il Si bemolle…a me suona molto minore.
SavateVoeanti ha scritto:
quindi intendi che potrebbe essere un particolare 2 5 1?
quindi di quei 2 accordi lunghi il primo potrebbe essere La(2°) con basso inspiegabile, e l'altro Re(5°)b al basso ma con accordo inspiegabile, per poi finire con Sol(1°)

E' un 2 - 5 - 1 senza il 5. Tutte e due gli accordi sono una dominante alterata di Re maggiore (tritono Sol - Reb o Do#)
Edited 16 Gen. 2015 22:40

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  • beat88
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17-01-15 00.53

vin_roma ha scritto:
beat88... dov' è che hai studiato 'ste cose?
Edited 16 Gen. 2015 21:28


Con il mio maestro di piano jazz e seguendo il jazz piano book

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  • sergio_v
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17-01-15 11.31

condivido quanto sopra scritto
un grazie per il pezzo e la competenza che dimostrate in questo forum.

Sergio

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  • SavateVoeanti
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17-01-15 16.28

@ beat88
L'accordo alterato diciamo che è un accordo "inventato" nato dal semidiminuito. L'accordo ha tutte quelle alterazioni è vero ma non si suonano tutte. Di norma scegli a tuo gusto e orecchio una nona tra la bemolle e l'eccedente, una 5 tra la bemolle e l'eccedente. Semplicemente se trovi una sigla 7 alt sappi che puoi mettere quelle note. Ok è vero che la 9b di mib è fa bemolle ma come ti ho detto le note sono considerate enarmonicamente mi e fa bemolle sono la stessa nota. Questo accordo quindi prescinde da le regole classiche e interpreta le note della scala in modo da ottenere quell'accordo di settima dominante alterato. emo
ah, quindi è come se questo 7alt allora sia un modo per dire "fai quello che vuoi" basta che sia entro la scala, ho capito giusto?
Quindi in sostanza in questo caso considerando solo le note che vengono premute posso riconoscere l'accordo con queste note:

(dal basso verso l'alto)
Mib Reb Fab Sibb

così è un Mib7 9b 5b, e come si fa ad indicare che la terza non c'è?
Comunque chiamare mi il fab ....non ne trovo l'utilità, mi pare che serva solo a fare confusione se non si ha intenzione di cambiare tonalità
Edited 17 Gen. 2015 15:32

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  • SavateVoeanti
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17-01-15 16.28

Asterix ha scritto:
SavateVoeanti ha scritto:
uhm! ma l'accordo di Sol contiene il si naturale

Hai ragione ma c'è spesso il Si bemolle…a me suona molto minore.

Beh se ti riferisci al sib di quando passa al 4°grado che è Do7 fa parte del gioco del blues, ma se ti riferisci alla melodia sopra anche li fa parte del gioco del blues ma da sapere che generalmente che in un blues quando è in tonalità minore si usa la melodia in pentatonica minore, e quando è un blues in tonalità maggiore si può usare la melodia in pentatonica sia quella maggiore che quella minore.
Asterix ha scritto:
E' un 2 - 5 - 1 senza il 5. Tutte e due gli accordi sono una dominante alterata di Re maggiore (tritono Sol - Reb o Do#)

Quindi il primo sarebbe un Re#7 9b 5b e il secondo Reb6 9 5b? tutti e 2 senza la terza?

Non so, io ho idea che la cosa sia in un certo senso molto piu semplice, perchè messa così sembra che non ci sia nessuna regola.


Io tenevo in considerazione anche il fatto che possano essere dei rivolti, oppure che fossero delle appoggiature non risolte che lasciano l'accordo sospeso(e questo giustificherebbe magari l'assenza della terza)
Edited 17 Gen. 2015 15:29

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  • Asterix
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17-01-15 17.03

SavateVoeanti ha scritto:
Quindi il primo sarebbe un Re#7 9b 5b e il secondo Reb6 9 5b? tutti e 2 senza la terza?

Non so, io ho idea che la cosa sia in un certo senso molto piu semplice, perchè messa così sembra che non ci sia nessuna regola.

È tutto molto semplice, sono io che no mi sono spiegato. Sono entrambi accordi di mi bemolle settima (che sostituiscono un accordo di la maggiore settima - sostituzione di tritono). Questo accordo risolverebbe su un re maggiore che riporta all inizio del brano. Solo che nel brano "manca" questo accordo di collegamento.

Edited 17 Gen. 2015 16:21

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  • vin_roma
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17-01-15 19.12

Direi di più... la nota Reb del 2° accordo oltre che 7^ al basso di un semplicissimo Mib7 in terzo rivolto può anche essere considerato nel ruolo di 'sensibile' che enarmonicamente diventa un Do# che sarebbe la 3^ di un La7/5b/9b incompleto, ovvero dominante della dominante, un Re7 che non viene citato ma se in qualche modo lo si mette in mezzo giustifica la soluzione in Sol magg.: A7/5b/9b(Eb/Db) > D7> G, tanto perché il pezzo è partito in Sol.

Comunque sono "pippe" mentali...

In fondo il brano è basato principalmente sull' effetto ritmico e la stesura tematica è un optional anche se suonarlo è sfizioso.

E' un brano sospeso in cui l' armonia è un pretesto e poco più di un "giro" di quelli che si fanno quando si è in sala prove per scaldarsi un po'.
Quindi penso sia inutile cercare discorsi ed evoluzioni armoniche evolute.

Altra cosa: dire La o Sibb non è la stessa cosa, Se si ha bisogno di un doppio bemolle su una nota vuol dire che la precedente sulla scala è già impegnata con qualche altra alterazione.
Per esempio una frazione di scala così composta: Fa~Solb~Lab~Sibb~Dob~Reb non può essere Fa~Solb~Lab~La~Dob~Reb o magari Fa~Solb~Lab~La~Si~Reb o addirittura quest' ultima considerata Do#. Tocca sempre rispettare la successione dei gradi per npn incorrere in equivoci.
Quindi un Mib9- ha al suo interno la contemporaneità di un Mib e un Fab che è la 9^ reale in forma minore e non può essere un Mi naturale perché sarebbe un intervallo di 8^ aumentata alla quale succederebbe direttamente una 10^ saltando la successione dei gradi e mandando in crisi la logica.

P.S.:
@Savate...

a battuta 8 dello score fatto da te la seconda nota della terzina sul 3° movimento è un Sol.
Edited 18 Gen. 2015 2:20

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  • SavateVoeanti
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18-01-15 19.21

Intanto Thanx a tutti per aver esposto punti di vista diversi e considerevoli!
poi..
Ma questa cosa della sostituzione di tritono, ho guardato in internet e mi pare di aver capito come funziona, praticamente quelle 2 note che fanno la 3a maggiore e la 7a minore di un accordo sono in comune con l'altro accordo il quale è a distanza di un tritono dal precedente, e anche in questo nuovo accordo quelle 2 note hanno la funzione di 3a maggiore e 7a minore ma scambiati di ruolo. E questa cosa per ritrovarsi in un attimo in un'altra tonalità che è totalmente ufo rispetto a prima.
Ma non è una trovata per far credere a se stessi di non essere nei pasticci fino al collo?
vin_roma ha scritto:
Comunque sono "pippe" mentali...

In fondo il brano è basato principalmente sull' effetto ritmico e la stesura tematica è un optional anche se suonarlo è sfizioso.

E' un brano sospeso in cui l' armonia è un pretesto e poco più di un "giro" di quelli che si fanno quando si è in sala prove per scaldarsi un po'.
Quindi penso sia inutile cercare discorsi ed evoluzioni armoniche evolute.

Dici? però era per capire come aveva ragionato quella volta Jan Hammer, magari ecco avrà potuto fregarsene del sistema delle cadenze mettendo semplicemente 2 accordi belli.
Se fosse così allora potrei dire che gli accordi sono semplicemente

La/Mib
Mib/Reb

senza nessun criterio se non quello che sono belli da sentire. Però chi lo sa.. sarebbe da chiedere direttamente a lui
vin_roma ha scritto:
P.S.:
@Savate...

a battuta 8 dello score fatto da te la seconda nota della terzina sul 3° movimento è un Sol.
Edited 18 Gen. 2015 2:20

Uhm e invece è faemo...questo ritornello lo fa 4 volte, e le ho rallentate tutte e 4, prova a sentire:
1
2
3
4

C'è il piano in un canale e la chitarra nell'altro, avrei voluto fare i file solo del canale del piano ma non so come si fa..

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  • vin_roma
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18-01-15 19.44

SavateVoeanti ha scritto:
Uhm e invece è faemo...questo ritornello lo fa 4 volte, e le ho rallentate tutte e 4, prova a sentire:
1
2
3
4

emo

Pensa che 'sto pezzo lo conosco dal '75/76 e l' ho imparato all' epoca dal giradischi... ed è rimasto sempre così nella mia memoria... certamente con i mezzi di oggi si fa meglio ed hai scovato quello che mi era sfuggito, hai ragione tu!
...anche se mi piace di più con il Sol che quel Re- che viene fuori con il La appiattisce tutta la tensione.

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  • SavateVoeanti
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18-01-15 20.01

@ vin_roma
SavateVoeanti ha scritto:
Uhm e invece è faemo...questo ritornello lo fa 4 volte, e le ho rallentate tutte e 4, prova a sentire:
1
2
3
4

emo

Pensa che 'sto pezzo lo conosco dal '75/76 e l' ho imparato all' epoca dal giradischi... ed è rimasto sempre così nella mia memoria... certamente con i mezzi di oggi si fa meglio ed hai scovato quello che mi era sfuggito, hai ragione tu!
...anche se mi piace di più con il Sol che quel Re- che viene fuori con il La appiattisce tutta la tensione.

Eh posso immaginare, e poi con il fatto che si consuma non si può neanche esagerare, a me è andata un po meglio sono capitato all'epoca delle musicassette, le facevo fuori a suon di play e rew, perchè tanto non erano così preziose come i vinili.
Adesso col computer ciao.. ma si rischia di sviluppare meno le orecchie

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  • vin_roma
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18-01-15 21.12

comunque QUESTO potrebbe aiutarti a capire la sostituzione della dominante con la 5^ diminuita...

Nel primo rigo c' è una progressione scritta con un "impiccio" nel senso che la 5^ al basso è diminuita e nel resto dell' accordo è aumentata... nel rigo sotto, nella stessa posizione, gli stessi accordi scritti enarmonicamente considerando una 4^ aumentata.

E' un effetto dovuto alla contemporanea doppia funzione risolutiva, a mo' di "sensibile", della 5^: discendente quando è al basso e ascendente mentre risolve sulla 3^ dell' accordo successivo.

Per evitare di chiamare la 5^ in modi diversi si potrebbe anche parlare di 6^min. in alto e 5^dim. al basso, ma...
prova a suonare conseguentemente tutta la progressione, che in pratica è un banale 'giro di quinte'.

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  • SavateVoeanti
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19-01-15 00.01

Ecco, io ho sempre interpretato queste cadenze come nella seconda riga, con la differenza che, per es. nel secondo accordo della prima battuta, la nota La la vedo piu come un Sibb così viene un chiaro Mib7 9 5-
E però in questo modo la settima e la nona invece che scendere salgono, ed ho sempre pensato che era una caratteristica del jazz il fatto che le tendenze magnetiche non vengano rispettate, ho sempre pensato sbagliato? forse con il trucco della sostituzione usando mezze tendenze di uno e mezze dell'altro accordo che è il suo enarmonico allora si trova la giustificazione per fare lo stesso la risoluzione?
es:
quì dovendo scegliere uno dei due accordi in semiminima, so che il primo dei due ha la quinta aumentata che sale verso il fa, e il secondo dei due ha la settima che scende verso il do.
Allo stesso tempo però il primo dei due ha la sensibile ma gli tocca scendere e il secondo ha la nona ma gli tocca salire... e il questo modo infrangono la legge!!emo

Percui il sistema della sostituzione prende quello che c'è di legale da uno e dall'altro accordi, mettendo insieme i movimenti legali si costruisce un accordo frankestein fatto solo di pezzi legali, in modo che così le cose di possano fare.
E' così?

Ed invece come hai scritto te si fa uso della quarta (che io non userei mai se non per sostituire la terza), ma si vede che allora si usa anche così.

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  • vin_roma
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19-01-15 02.07

SavateVoeanti ha scritto:
es:

Boh, manca l' effetto importante, quello del 'diabolus', l' intervallo Mib/La o Sibb che si voglia.

In pratica hai fatto un semplice Mib9 che scende su un Re7+... perché hai messo quel La magg. in chiave?

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