Help: accordi di "o russ' é n ommemmé"

  • anonimo

26-04-15 23.29

Musical scugnizzi, canzone appunto "o russ' é n'omm' e mmerd'" (Gmin)

La prima parte non mi pone problemi:

Cmin7 D7 - Gmin - Amin7b5 D7 - Gmin G7sus11

Ora vengono i problemi coi rivolti; io ci sento questi bassi ma non sono affatto sicuro:

Eb D7/F# - Gmin7 9/F - A7 b9 13 - D7b9 b13 D7- Gsus4 - G

Tra l'altro sull' A 7 b9 13 c'é un gustosissimo contrappunto: la 13 dell A scende cromaticamente per raggiungere la b9 del D e poi la 4 di G che risolve sulla 3 (F# F E - Eb D- C B)

Mi aiutate con sti bassi che mi fanno impazzire?emo
Edited 27 Apr. 2015 8:23

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  • anonimo

27-04-15 23.25

Ma scugnizzi non piace a nessuno?

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  • vin_roma
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28-04-15 04.56

Ne avevo sentito parlare ma la musica mai di questo pezzo!

E' vero, i video su YouTube sono un disastro!
Comunque ho scritto l' inciso che con le sigle non si è troppo chiari:
inciso Scugnizzi

Ti ho mandato anche un PDF sull' e-mail.
Edited 30 Apr. 2015 4:11

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  • anonimo

28-04-15 10.19

Grazie mille!

Era il Gmin maj7/Bb che non beccavo!

Thanks emo

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  • ahivela
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28-04-15 16.55

Cyrano ha scritto:
Era il Gmin maj7/Bb che non beccavo!


Lo penso come un Bbmaj7#5, ma siamo la'...

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  • anonimo

28-04-15 16.57

@ ahivela
Cyrano ha scritto:
Era il Gmin maj7/Bb che non beccavo!


Lo penso come un Bbmaj7#5, ma siamo la'...
Sai cosa me lo fa pensare come Gmin maj7/Bb? Il fatto che sia preceduto da un D7...

Comunque a parte questo, trovo che tutto il disco Scugnizzi sia bello e ben arrangiato

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  • ahivela
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28-04-15 17.35

Cyrano ha scritto:
Sai cosa me lo fa pensare come Gmin maj7/Bb? Il fatto che sia preceduto da un D7...


Ovvero come complicarsi la vita con strutture e sovrastrutture teoriche emo
Io tendo a ragionare per "suono" assoluto dell'accordo, a prescindere dalla sua collocazione secondo un determinato schema. Un po' come un ingrediente in cucina, di cui riconosci il sapore, e ti piace o meno, a prescindere da cosa ne pensi l'Artusi...
Magari sbaglio, ma ormai sono abituato cosi', sara' per via della mia totale e integrale anarchia autodidattica.

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  • anonimo

28-04-15 17.43

Fai benissimo! Il fatto é che io, avendo 52 anni ed avendo avuto il mio imprinting con maestri della vecchia scuola, sono un campione nel complicare le cose semplici...pensa che Ebdim7 lo scrivo così

Eb Gb Bbb Dbb

emo

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  • ahivela
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28-04-15 17.50

Cyrano ha scritto:
Fai benissimo!


Non so se faccio benissimo. Un maestro, un vero maestro (cosa rarissima) penso sia una cosa importante, se non altro per correggere errori grossolani, e soprattutto evitare strade che non portano da nessuna parte, dispersioni di energie insomma. Ma ormai mi sono formato cosi', e pazienza.

Cyrano ha scritto:
pensa che Ebdim7 lo scrivo così

Eb Gb Bbb Dbb


Masochismo: puro e compiaciuto... emo

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  • anonimo

28-04-15 17.52

@ ahivela
Cyrano ha scritto:
Fai benissimo!


Non so se faccio benissimo. Un maestro, un vero maestro (cosa rarissima) penso sia una cosa importante, se non altro per correggere errori grossolani, e soprattutto evitare strade che non portano da nessuna parte, dispersioni di energie insomma. Ma ormai mi sono formato cosi', e pazienza.

Cyrano ha scritto:
pensa che Ebdim7 lo scrivo così

Eb Gb Bbb Dbb


Masochismo: puro e compiaciuto... emo
emoemoemo

Sul maestro: dipende da cosa vuoi raggiungere...se vuoi diventare un buon arrangiatore, tutta la parte di teoria, armonia e contrappunto tocca farla

Se vuoi diventare un buon jazzista, l'armonia ci vuole sempre ma forse non in maniera così approfondita

Comunque stai tranquillo, quando ero frate il mio professore di organo mi metteva davanti un quartetto scritto su quattro pentagrammi ciascuno nella sua chiave (soprano - contralto - tenore - basso) e me lo faceva leggere...e il suo commento ai miei molteplici errori era: caprone di un jazzista francescano!
Edited 28 Apr. 2015 15:57

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  • vin_roma
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28-04-15 19.02

@ ahivela
Cyrano ha scritto:
Sai cosa me lo fa pensare come Gmin maj7/Bb? Il fatto che sia preceduto da un D7...


Ovvero come complicarsi la vita con strutture e sovrastrutture teoriche emo
Io tendo a ragionare per "suono" assoluto dell'accordo, a prescindere dalla sua collocazione secondo un determinato schema. Un po' come un ingrediente in cucina, di cui riconosci il sapore, e ti piace o meno, a prescindere da cosa ne pensi l'Artusi...
Magari sbaglio, ma ormai sono abituato cosi', sara' per via della mia totale e integrale anarchia autodidattica.
Non è complicarsi la vita ma dare il giusto senso alle cose.

Non può essere un Sib perché siamo nell' aria di Sol- con tutta la sua capacità tensiva.
Un Sol- in I° rivolto non riposa e chiede movimento, lascia per aria... un Sol- fondamentale da il senso di soluzione, appaga...
Anche se la nota Sol non appare nell' accordo, è nell' aria perché il minore motiva un' emozione dismessa, più incline a motivi drammatici come il pezzo cantato in quel momento della rappresentazione.

Non sono complicazioni, è uso profondo dell' armonia assoggettata ad un discorso emotivo... e stiamo parlando di un musical che neanche conoscevo...
Quindi non tocca pensare che siano cose inutili, magari tocca pensare che non ci si arriva a comprenderle ma hanno il loro effetto e portano quelle differenze che esistono, per dire, tra "fin che la barca va" e "Fragile"... e non parliamo poi di Bach, Bernestein, Lyle Mays...!
emo
Edited 28 Apr. 2015 23:04

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  • anonimo

28-04-15 19.25

Maestro, leggere le tue spiegazioni va al di la della teoria, ma fa capire l'Arte!

Chapeau!

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  • ahivela
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29-04-15 06.01

vin_roma ha scritto:
Non è complicarsi la vita ma dare il giusto senso alle cose.


Tu lo chiami giusto senso, io lo chiamo definizione accademicamente corretta.
Ma il senso, per me, e' dato dal suono (e non dal nome che gli si da'), e il suono e' lo stesso, identico.
Un po' come la faccenda dei doppi bemolle sui diminuiti (che gia' ha pero' una sua logica).

vin_roma ha scritto:
Non può essere un Sib perché siamo nell' aria di Sol- con tutta la sua capacità tensiva.


Mi permetto di dissentire. Piu' che "nell'aria di Sol-" direi che siamo nell'ambito della scala minore melodica di Sol (e parliamo di quadriadi, quindi tutto il senso del minore, per come e' comunemente inteso, va a farsi benedire: tipicamente un accordo minM7 e' uno dei piu' ambigui, non a caso definito maggiore/minore).
E come tale, i due accordi GminM7/Bb e BbM7#5 sono esattamente la stessa cosa: stessa scala, stesse note, stesso suono.
Come dire, per esempio, in una armonia sulla scala maggiore, che Am7/C e' diverso da C6. Per me sono la stessa, identica cosa, e preferisco siglarlo (e pensarlo) con la notazione piu' sintetica.
Chiamarlo in un modo piuttosto che un altro e' solo, a mio parere, una inutile complicazione, o un vezzo accademico.

vin_roma ha scritto:
Quindi non tocca pensare che siano cose inutili, magari tocca pensare che non ci si arriva a comprenderle ma hanno il loro effetto e portano quelle differenze che esistono, per dire, tra "fin che la barca va" e "Fragile"...


Mah, direi che niente e' del tutto inutile, ma tante cose possono essere superflue, o comunque poco funzionali ad un obiettivo. E siccome le nostre risorse di tempo, memoria ed attenzione non sono illimitate, qualcosa bisogna pur potare... emo per fare spazio magari a cose piu' interessanti.
E, secondo il mio, ripeto, personale e anomalo modo di intendere l'armonia, che tende sostanzialmente alla funzione "sonora", eliminare ogni dato superfluo per concentrarsi sul suono di una configurazione la trovo la via piu' produttiva.
emo

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  • ahivela
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29-04-15 06.15

Cyrano ha scritto:
Sul maestro: dipende da cosa vuoi raggiungere...se vuoi diventare un buon arrangiatore, tutta la parte di teoria, armonia e contrappunto tocca farla


Ho sempre a portata di mano i signori Piston, Adler e Salzer, qua sulla scrivania, ma ammetto che li consulto sempre con una certa riverente diffidenza (e ahime', pigrizia)... emo. Ne' mi passa per la testa di fare un studio serio, progressivo e scientifico dell'armonia e del contrappunto, adesso che non ho piu' vent'anni. L'unica cosa per cui mi piacerebbe un maestro e' per aiutarmi a conoscere meglio la musica del novecento, i repertori, entrare nelle opere, che mi affascina tanto, ma e' davvero un universo sterminato (e pieno di buche insidiose...)

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  • vin_roma
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29-04-15 14.47

Ahivela...

Capisco che per molti, non parlo di te, possano essere difficili certi concetti, ma sono quelli corretti, non perché si vuole essere "accademici" per forza ma perché questi concetti nascono da una realtà fisica naturale.

Il tuo modo di vedere, posto su altri livelli, allora giustificherebbe anche il ragazzotto che ti scrive la stesura di un brano in Mi magg. e magari dopo un La ti mette Solb- e poi Si7...
Che accada può essere compreso se a scrivere è un inesperto ma non è la cosa giusta perché a dominare l' armonia ci sono leggi fisiche, non i capricci dell' uomo, e se le comprendi hai bisogno di leggere le cose giuste.

Probabilmente anche tu andresti a correggere il Solb- nel giro I-VI-II-V in Mi magg perché sai che la scala ha dei gradi e dei nomi e sul II grado c' è un Fa# e non un Solb... anche perché il Solb, se usato, implicherebbe altre opzioni che andrebbero oltre il giro di Mi magg.
Ora, come tu probabilmente vedresti male il caso precedente, io vedrei male questo e in più anche il definire esagerato che la 7^ di MIb si debba chiamare REbb!

L' armonia non è un' invenzione dell' uomo, è una teoria funzionale basata sulla scoperta delle frequenze e dei suoi armonici. Non ci siamo inventati niente! Questa è mia! emo

E se chiamo Rebb la 7^ dim. di Mib è perché si deve chiamare così, perché c' è una scala di valori da rispettare, una fila che se non la consideri sconvolgi il senso pratico della logica.

Onestamente, io non faccio nessuna fatica a pensare così, mi è normale come aprire la porta della macchina.
Se un ragazzetto in parrocchia mi sbaglia il nome della nota... pazienza, non è un delitto, ma se lo fa uno che suona, che ha studiato... vuol dire che non ha capito bene cosa sta facendo e perché...

Puoi chiamare le cose come ti pare, farti le tue teorie, ma quando hai difronte un' orchestra, fai musica seriamente, hai a che fare con musicisti "tosti" come Trovajoli, Gelmini, Rostropovich, Bernestein... e mi è capitato, non puoi dire cose sbagliate, non in nome della formalità, ma in nome della normalità.


edit:
dimenticavo: emo
Edited 29 Apr. 2015 12:52

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  • ahivela
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29-04-15 15.10

vin_roma ha scritto:
Capisco che per molti, non parlo di te, possano essere difficili certi concetti, ma sono quelli corretti, non perché si vuole essere "accademici" per forza ma perché questi concetti nascono da una realtà fisica naturale.


Guarda, puoi avere tutte le ragioni di questo mondo, ma se io incontro o sento un accordo do-mi-sol-la, non trovo alcuna giustificazione (se non una masturbazione accademica) di chiamarlo, o segnarlo come Am7/C piuttosto che C6. Masturbazione accademica che posso anche capire teoricamente, ma resta tale: inutile, non funzionale, con informazioni ridondanti rispetto a quello che deve richiamare e quindi poco pratica.
Ripeto, gia' e' diverso l'uso disinvolto di # e bemolle, che puo' effettivamente indurre confusione, anche in un contesto enarmonico. Ma la perfetta permutabilita' di sigle di uno stesso, identico, accordo proprio non ci passo sopra. E c'entra poco il discorso sull'armonia, perche' stiamo parlando delle stesse identiche note e voci, quindi il principio fisico resta assolutamente immutato.
Fermo restando che l'uso delle sigle, per quanto comodo e veloce, lo trovo un abominio per definizione, dal punto di vista strettamente musicale, in quanto la disposizione e la spaziatura diversa delle voci (le stesse) la trovo una cosa importante almeno quanto tutto il resto.
E naturalmente senza polemica emo
anche se ne ha l'aria ... emo
Edited 29 Apr. 2015 13:11

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  • anonimo

29-04-15 16.37

A me aprì gli occhi il trattato di armonia di schoenberg che lessi a vent'anni, sopratutto il suo discordo sulle "regioni (o aree) tonali" (tonica, sottodominante, dominante e relativa minore o maggiore) ed il fatto che quelle che molti chiamano "modulazioni transitorie" non sono affatto modulazioni ma movimenti verso una specifica regione tonale della tonalità d'impianto

Ora in questo caso specifico é chiaro che, dopo l'escursione nella regione della sottodominante con l'Ebmaj7, il D7 prepara il ritorno alla regione della tonica (minore) ovvero il Gmin (qui con la fondamentale inizialmente omessa ma che riappare nella seconda metà della battuta, arricchito con la maj7 e in primo rivolto per assecondare il moto dei bassi)

Ergo, per forza Bb D F# A va letto come un rivolto della tonica minore anche se la nota G non appare... non una relativa maggiore alterata...ci fosse stato un F7 al posto del D7, allora sì che avremmo parlato di Bbaug maj7

E tutto questo non per snobismo accademico, ma per logica compositiva e musicale

Imho emo
Edited 29 Apr. 2015 14:44

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  • ahivela
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29-04-15 19.52

Cyrano ha scritto:
ovvero il Gmin (qui con la fondamentale inizialmente omessa ma che riappare nella seconda metà della battuta, arricchito con la maj7


Aaaargh... un maj7 su una triade minore io non lo chiamerei mai "arricchimento".
E' proprio un'altra cosa. Una quadriade composta da 1 terza minore + 2 terze maggiori consecutive diventa una situazione totalmente diversa, e molto piu' complessa, a mio modo di vedere, da un accordo minore comunemente inteso. Ti ricordo che parliamo di armonia da scala melodica minore, che ha delle caretteristiche di invarianza e permutabilita' che la semplice scala maggiore (o relativa minore naturale) non ha (Levine docet). Sempre a mio modesto parere.

Cyrano ha scritto:
e in primo rivolto per assecondare il moto dei bassi


Moto dei bassi che potrei benissimo idealmente ravvisare in una progressione tipo D7 - (D/C) - BbM7#5 - A13.

Cyrano ha scritto:
Ergo, per forza Bb D F# A va letto come un rivolto della tonica minore anche se la nota G non appare... non una relativa maggiore alterata


Quanto dici e' opinabile, dal punto di vista logico-musicale, pur non contestando la sua valenza teorica in un approccio classico tonica-dominante. Ma l'armonia della minore naturale ha implicazioni, e soprattutto caratteristiche sonore completamente diverse, che richiamano soluzioni e risoluzioni diverse.
E una buona fetta del jazz moderno ti puo' confermare questo.

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  • vin_roma
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29-04-15 20.04

Cyrano ha scritto:
Ergo, per forza Bb D F# A va letto come un rivolto della tonica minore anche se la nota G non appare... non una relativa maggiore alterata...ci fosse stato un F7 al posto del D7, allora sì che avremmo parlato di Bbaug maj7

E tutto questo non per snobismo accademico, ma per logica compositiva e musicale

Esatto!
Solo che mi spiace che persone preparate come Ahivela non riescano a dare il giusto peso a queste regole, non posticce, ma reali e, ripeto, per me sono concetti naturali così logici che non mi impegnano assolutamente in calcoli e via dicendo, potrei risolverli anche giocando a tresette con l' altra mano, anzi, mi verrebbe difficile dire la cosa sbagliata!

@Ahivela:
l' A-7/C è retaggio della della musica leggera/jazz, è un modo per descrivere quello che si vuole e dire A-7/C o dire C6 è esattamente la stessa cosa.
Pensa addirittura che se nel 1700 ti fossi trovato difronte ad un clavicembalo ad accompagnare un ensamble, probabilmente non avresti trovato una parte specificha ma la linea del "Basso Continuo" su cui improvvisare e sai l' A-7/C come te l' avrebbero scritto? Un bel Do singolo in chiave di basso con sopra un 5 e un 6, praticamente un C6.

Diverso è dire che l' enarmonia è un vezzo!
Un E7dim. è formato da E/G/Bb/Db, se lo stesso accordo lo scali di mezzo tono ti è difficile dare il giusto nome alla settima diminuita? Lo devi chiamare per forza C? Ma C, rispetto all' Eb, è una 6, così cambi completamente il voicing, i rapporti di tensione...

Boh, potrei capire se tu avessi detto: uh, devo fare troppi calcoli, è difficile, che m' importa, tanto suona lo stesso... OK, chi ti dice niente, ma se mi dici che sono una sorta di "pippe mentali"... allora non ci sto.

So quello che dico e non sono "pippe", è realtà... se poi qualcuno, in ambito amatoriale, ci passa sopra perché è difficile o non ne comprende l' essenza va bene...
ma siamo su un forum pubblico e io, se permetti, non posso avallare ciò che tu ritieni buono o non buono secondo i tuoi parametri concetti di cui evidentemente ed erroneamente non ne comprendi il significato.

Comunque sto così:emo ...fossero questi problemi!emo



Edited 29 Apr. 2015 18:09

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  • vin_roma
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29-04-15 20.25

doppio!
Edited 29 Apr. 2015 18:27

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