Tempi complessi....

  • jacus78
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18-07-10 15.04

Thelonious_Monk ha scritto:
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD


rispetto al mio è troppo nuovoemo.......quello mio c'ha le ragnatele sopra......è del 94emo!
chissà quello di vin......emo


tranquillo vin.......il tuo post di prima è chiaro!!
Edited 18 Lug. 2010 13:07

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  • jacus78
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18-07-10 15.21

Charlie78 ha scritto:
Facciamo qualche esempio pratico?? emo

Diciamo un pò di brani famosi in cui ci sono tempi particolari...Ad esempio un caso in cui ci si confonde (mi confondo io, ma ho notato di non essere l'unico) è nei tempi in 3... 3/4 , 6/8 e 12/8 molte volte faccio fatica a distinguerli, colpa anche di alcune trascrizioni "infelici" : Shine on you crazy diamond è trascritta sul book ufficiale di Wish You were here in 3/4, quando proprio in questo forum in molti di dissero che è un 12/8.

uhmmmm vediamo un po.....
shine on you crazy diamond è fuori discussione che sia 12/8....vediamo se riesco a farti capire perchè!

1)shi-i-ine, 2) o-on-you 3)cra-a-a 4)a-a-zy 1)di-i-mond (questa suddivisione fa parte della battuta succesiva)

allora questa è una specie di suddivisione per sillabe, di come gilmour canta il rit......giusto?

se tu noti.....ho fatto finta che ogni sillaba, sia un'ottavo.......il ritornello l'ho diviso in 4 movimentiall'interno di 1 battuta, più "di-i-mond" che sarebbe in pratica il battere (1°movimento) della battuta successiva!
quindi 4 movimenti per 3 ottavi a movimento, fanno 12/8!! (perchè avevamo detto in precedenza che se le suddivioni sono 3, si parla di tempo composto, se fossero state 2 invece di tempo semplice o binario...... i movimenti rimangono 4)!!

il 12/8 così come il 6 e il 9/8 sono facilmente intuibili perchè all'interno della "cantata" si possono capire le 3 suddivisioni( o sillabe in questo caso) per ogni movimento........se le suddivisioni (o sillabe sempre in questo caso) fossero state 2, il tempo sarebbe stato binario e quindi sarebbe stato probabilmente un 3/4,
black dog non ce l'ho presente per ora!!la dovrei ascoltareemo
saluti!
Edited 18 Lug. 2010 13:47

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  • vin_roma
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18-07-10 15.31


Thelonious_Monk ha scritto:
Comunque il diplomino di solfeggio l'ho preso questo luglio, vale lo stesso o è troppo nuovo? XD

jacus78 ha scritto:
quello mio c'ha le ragnatele sopra......è del 94emo!
chissà quello di vin......emo


AAAHHHIIII!!!!, emo

il mio è del '76... 34 anni fà. (corretto alle 13,42)
però sono contento di averlo ottenuto in un periodo in cui S. Cecilia a Roma, insieme a pochi altri conservatori in Italia, aveva i migliori insegnanti sulla piazza.

x organo: Fernando Germani (che all' epoca era in classifica addirittura in Hit Parade), L. Celeghin e H. Vignanelli,
Mons. D. Bartolucci (allora direttore perpetuo del coro della Cappella Sistina) x armonia e contrappunto.
M. E. Tozzi e R. Pregadio x pianoforte (quest' ultimo è quello che durante una lezione mi disse: Vincenzo, Corrado (Mantoni) mi ha chiesto di formare un' orchestra x Canale 5, se non hai problemi ti ho giò inserito nell' organico...)



Edited 18 Lug. 2010 13:42

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  • jacus78
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18-07-10 15.34

vin_roma ha scritto:
AAAHHHIIII!!!!, emo

il mio è del '78... 32 anni fà.


praticamente quando io sono nato emoemo!!!

allora maestro spero proprio di non fare brutta figura e non postare delle cazzate!emo
Edited 18 Lug. 2010 13:39

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  • Charlie78
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18-07-10 17.06

jacus78 ha scritto:
uhmmmm vediamo un po.....
shine on you crazy diamond è fuori discussione che sia 12/8....vediamo se riesco a farti capire perchè!

1)shi-i-ine, 2) o-on-you 3)cra-a-a 4)a-a-zy 1)di-i-mond (questa suddivisione fa parte della battuta succesiva)

allora questa è una specie di suddivisione per sillabe, di come gilmour canta il rit......giusto?

se tu noti.....ho fatto finta che ogni sillaba, sia un'ottavo.......il ritornello l'ho diviso in 4 movimentiall'interno di 1 battuta, più "di-i-mond" che sarebbe in pratica il battere (1°movimento) della battuta successiva!





Grazie, queste sono cose che nel mio poco studio avevo più o meno ho appreso...almeno spero!emo Certo, al di là del possibile errore, non ho mai capito perchè la Carish abbia pubblicato il book con lo spartito di Shin on scritto in 3/4...e la stessa cosa han fatto per Eclipse, che se non sbaglio è pure in 12/8...bho?? emo

Facciam altri esempi...secondo me Jeff Buckley - Grace è un 12/8 pure, giusto??

Forget Her, sempre dello stesso Jeff Buckley, se ho capito bene è invece in 6/8...o no??

Black Dog invece, dopo il cantato in 4/4, il riff strumentale parte tutto per i fatti suoi...ripeto, mi sembra che sia la somma di battute con divisione diverse...
Edited 18 Lug. 2010 15:07

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  • jacus78
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18-07-10 18.50

Charlie78 ha scritto:
Facciam altri esempi...secondo me Jeff Buckley - Grace è un 12/8 pure, giusto??


giusto

Charlie78 ha scritto:
Forget Her, sempre dello stesso Jeff Buckley, se ho capito bene è invece in 6/8...o no??

potrebbe essere..........dico potrebbe perchè i 2 tempi (6/8 e 12/8) sono simili, cambia solo il numero dei movimenti in una battuta ed è difficile andarli ad individuare così a orecchio......è come fare l'esempio del 2/4 con il 4/4......(nel 6/8 sono 2 i movimentie nel 12/8 sono 4), quindi la tua interpretazione potrebbe essere giusta, ma non è un errore interpretare un 6/8 per 12/8 e viceversa........per chiarirlo ci vuole lo spartito di chi l'ha scritta!

rimango comunque dell'idea che la maggior parte della musica scritta in stile "leggera", abbia quasi sempre 4 movimenti, quindi anche questa canzone secondo me è in 12/8.........
Charlie78 ha scritto:
Black Dog invece, dopo il cantato in 4/4, il riff strumentale parte tutto per i fatti suoi...ripeto, mi sembra che sia la somma di battute con divisione diverse...

non parte per nessun posto inveceemo......è tutta in 4/4, solo che a te sembra che parta per i fatti suoi, perchè ci sono gli accenti cambiati........solitamente gli accenti sono sul 1 movimento e uno mezzo forte sul 3!! in questa canzone (nel riff) gli accenti vengono spostati nel 2 e 4......
ma il brano rimane in 4/4!!
saluti!
Edited 18 Lug. 2010 16:55

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18-07-10 22.29

Jacus ha preso il diploma che io non ero neanche nato XD 28/12/95 XD

Shine è indiscutibilmente in 12/8 (o 6/8, se proprio proprio). Trascritto in 3/4 ha senso solo mettendo un valore di metronomo parecchio alto rispetto all'andamento del pezzo, perché starebbe (tap-tempo alla mano) a circa 130. E a questo punto è preferibile mettere 12/8 con 1/8 = 130 (quarto puntato a 43 è un po' bruttino XD). E poi, volendoci attenere ai dettami scolastici, 3/4 è un tempo binario, non ternario come è Shine. Black Dog non ce l'ho presente, ma se dicono che è semplicemente sincopata mi fido, ne esistono tantissime.

Sono molto interessanti le sovrapposizioni di tempi diversi tra i vari strumenti: lo fanno i Genesis con l'assolo di organo di Supper's Ready, per esempio, dove l'accompagnamento è un 9/8 eseguito in 4+3+2 e l'organo passa continuamente da un tempo all'altro (dall'ultima trascrizione mi ricordo dei 7/8, 2/4, battute di 3/8 in mezzo ai 2/4 tanto per perdere l'orientamento e altre facezie di questo genere XD). Un altro pezzo bellissimo sotto questo punto di vista è "Discipline", dei King Crimson, dove ci sono due chitarre che si intrecciano, e praticamente mai sono nello stesso tempo, creando inseguimenti ritmici stupendi... Adrian Belew suona in 15/16 (5+5+5 o 3+2+3+2+3+2), Fripp va in unisono per qualche battuta poi passa in 14/16 (5+5+4) e crea uno "sfasamento" che arretra di una nota per battuta... e tante altre cose così, diventa anche ipnotico!

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  • am0
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18-07-10 23.56

Thelonious_Monk ha scritto:
Shine è indiscutibilmente in 12/8 (o 6/8, se proprio proprio).


Al lato pratico che differenza c'è tra un 12/8 e un banale 4/4 terzinato?
Edited 18 Lug. 2010 21:57

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  • am0
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18-07-10 23.56

La fate troppo complicataemo
Edited 18 Lug. 2010 21:58

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  • vin_roma
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19-07-10 02.11

am0 ha scritto:
Al lato pratico che differenza c'è tra un 12/8 e un banale 4/4 terzinato?
Edited 18 Lug. 2010 21:57


In teoria in un 4/4 vengono "chiamati" tutti i 4 accenti, in 12/8 se ne dovrebbero chiamare 12...(in effetti, solfeggiando siamo difronte ad un 4/4 suddiviso) ma praticamente possiamo dire che non c'è nessuna differenza, più che altro c'è una convenienza grafica nel senso che gli accenti principali sono sempre 4 ma per non dover scrivere su ogni movimento suddiviso la dicitura"terzina" si scrive 12/8 poichè la scomposizione ternaria non è più un' evento straordinario ma "regolare".

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  • vin_roma
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19-07-10 02.18

Thelonious_Monk ha scritto:
Jacus ha preso il diploma che io non ero neanche nato XD 28/12/95 XD


beh, complimenti ragazzo, se hai solo 15 anni te la giostri niente male!

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  • vin_roma
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19-07-10 02.26

CLOUSEAU57, si latitacchia? dopo aver armato queta discussione dove sei finito?

devo dirti una cosa...ma lo sai che il tuo avatar, ogni volta che lo guardo, mi mette di buon umore?

...ci trovo dentro l' ironia e l' intelligenza di Totò e mi pare che calzi col tuo carattere...poi sei di Napoli, i "torni contano"! ciao
Edited 19 Lug. 2010 0:32

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19-07-10 02.43

Nessuna, se non milioni di piccoli "3" e piccole legature risparmiate XD
Seriamente, è una cosa di comodità, avevo visto anche uno spartito che era in 4/4 ma completamente terzinato e dopo la prima battuta scriveva "simile" e semplicemente erano crome legate in gruppi di tre ma tu sapevi che erano terzine.

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  • jacus78
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19-07-10 04.15

am0 ha scritto:
La fate troppo complicataemo


la musica ( a livello teorico ) è matematica e la matematica a volte è complicataemoemo!
Edited 19 Lug. 2010 2:23

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  • clouseau57
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19-07-10 04.38

Ho sempre schifato la matematica pur essendone innamorato segretamente !
Ok.
Noto con piacere che le nuove leve sono preparatissime e sono in grado
di insegnare qualcosa ( emo ) ad un vecchio musicante come me !
Bene....
Il primo che torna a dire che il forum sta' scadendo gli do' una testata nelle gengive...
emo

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  • clouseau57
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19-07-10 04.42

vin_roma ha scritto:
devo dirti una cosa...ma lo sai che il tuo avatar, ogni volta che lo guardo, mi mette di buon umore?

...ci trovo dentro l' ironia e l' intelligenza di Totò e mi pare che calzi col tuo carattere...

..............emo

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  • Charlie78
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20-07-10 00.59

jacus78 ha scritto:
non parte per nessun posto inveceemo......è tutta in 4/4, solo che a te sembra che parta per i fatti suoi, perchè ci sono gli accenti cambiati........solitamente gli accenti sono sul 1 movimento e uno mezzo forte sul 3!! in questa canzone (nel riff) gli accenti vengono spostati nel 2 e 4......
ma il brano rimane in 4/4!!


nel frattempo ho recuperato la partitura... parte cantata in 4/4, e ci siamo!
il riff invece è trascritto con una battuta da 2/4, una in 4/4 ed una in 5/4...emo

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20-07-10 01.45

Ma chi è che si inventa tutte queste complicazioni quando si può scrivere 6/4+5/4 o direttamente 11/4? XD
Voglio dire: ok, magari una battuta da 11 è troppo lunga e la comprensibilità ne risente, ma fare 6+5 mi sembra un compromesso accettabile... Mi ricorda un qualchecosa di Berio per pianoforte dove il tempo è scritto 7/8+4/4+5/4. Tutto all'inizio così non doveva riscriverlo ogni volta; delirante.

Nel frattempo mi son tirato giù la struttura ritmica della prima strofa di "War", degli Henry Cow, e anche questa è molto interessante:


5/8: 1___2_3___1_2_| 4/4: 1__2___1___2_1_____2_1___2__|
____Tell_of_the_birth,_____tell_how_war_appeared_on_earth
5/8: 1___2___3__1__2_| 4/4: 1_2_1_2__1_2___1_2_|
____Thunder_and_herbs,_____conjugated_sacred_ Verbs
3/4: 1_2_1___2____1_2_| 4/4:_1_2__1___2__1___2___1__2__|
____Musicians_with_gongs______ferti--lised_an_egg_with_song
3/4 : 1_2__1__2__1_____2_| 4/4: 1__2__1___2_1___2__1__|
____Asleep_in_the_sphere_her ____foetus_was_a_Knot_of_fear
7/8: 1___2_1___2___1__2___3_| 9/8: 1___2__1__2___1___2___1__2__3__|
____She_butted_with_her_horn_______split_an_egg_and_war_was_Born
3/4:____1_2_1__2_1____2 | 4/4:_1_____2__1_____2__1__2___1__2__|
_____A_mi-racle_of_hate,_she____banged_her_spoon_against_her_plate

(Intermezzo strumentale di 4 battute in 4/4)

4/4: 1_2__1__2_____1___2_1_2__| 7/8: 1_2___1_2_1__2__3__ |
____Upon_her_spoon_this_motto__won----derfully designed:
5/8: 1_2_3____1_2_| 4/8: 1__2____1_2_| 1__2__1_2_____|
____Vi-o--lence _________completes______the partial mind

Vi ho messo anche i numerini per contare, mi sento molto virtuoso XD In realtà ogni numerino vale un ottavo, sono più o meno distanziati solo per agganciarsi al testo. Ho dovuto usare i _ al posto degli spazi altrimenti si sfasava tutto e tutto il mio sudore consumato per scrivere i numerini sarebbe andato perduto.
Edited 20 Lug. 2010 0:13

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  • jacus78
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20-07-10 02.26

Charlie78 ha scritto:
nel frattempo ho recuperato la partitura... parte cantata in 4/4, e ci siamo!
il riff invece è trascritto con una battuta da 2/4, una in 4/4 ed una in 5/4...emo


l'ho riascoltata attentamente e più volte stavolta, e pare proprio che tu (lo spartito) abbia ragione!
scusa per la superficialità di prima!emoemo

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  • clouseau57
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20-07-10 02.29

Per un Kyma che va un Thelonius che viene.....
emo

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