Red baron - accordo innominabile?

  • SavateVoeanti
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21-01-15 16.01

uhm, molto interessante!
e io che pensavo che tipo la napoletana es (in Re: sol sib mib) fosse un rivolto del Mib dove il basso per coincidenza si muove come se tutto andasse come un IV V I. E non come un quarto grado con la sesta..

La francese l'ho sempre intesa come un secondo grado rivoltato.

Mentre la tedesca ho sempre pensato che c'è qualcosa che non va ma che funziona lo stesso
(che poi adesso noto che per esempio, sempre in Re:

sib re fa sol#
che risolve così
la do# mi la

il sib e il fa vanno giù di un semitono e creano una quinta parallela! o forse bisogna sempre fare in modo che il sib stia sopra al re allora.. ma il basso suona sib giusto? quindi non si scappa!)

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  • vin_roma
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21-01-15 16.45

In teoria la tedesca funziona per anticipare una cadenza "imperfetta?" (onestamente adesso non mi viene in mente come si chiama), cioè, l' accordo di 6^ aum. cade bene sulla fondamentale in 2° rivolto che diventa poi dominante.

Es. in posizione stretta (poco bella): Sib Re Fa Sol# > La Re Fa# La > La Do# Mi La > Re (baso) Re Fa# La.

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  • SavateVoeanti
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21-01-15 20.55

Giusto! stavo guardando questo sito dove spiegano e in effetti è proprio così, però quel giochetto lì veramente solo per non fare le quinte parallele, anche perchè volendo quell'appoggiatura funsiona benissimo anche con la napoletane e la francese..

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  • Asterix
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22-01-15 00.41

SavateVoeanti ha scritto:
però quel giochetto lì veramente solo per non fare le quinte parallele


Le 5' parallele sono concesse nella risoluzione dell'accordo di sesta tedesca.
Che io mi ricordi è l'unico caso di 5' concesse…nell'armonia classica…si intende, nel jazz i movimenti paralleli si sprecano!
Stefano.

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  • SavateVoeanti
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23-01-15 00.25

@ Asterix
SavateVoeanti ha scritto:
però quel giochetto lì veramente solo per non fare le quinte parallele


Le 5' parallele sono concesse nella risoluzione dell'accordo di sesta tedesca.
Che io mi ricordi è l'unico caso di 5' concesse…nell'armonia classica…si intende, nel jazz i movimenti paralleli si sprecano!
Stefano.
Si o no? perche nel sito che ho trovato c'è sia l'esempio con l'appoggiatura per evitare la quinta, che l'esempio senza appoggiatura così viene la quinta.

Ma allora aspetta che apro una parentesi: queste cadenze tipiche del blues, ..secondo voi di che situazione si tratta? è giusto come le ho scritte?

è una specie di tedesca (visto che in quella che risolve in do c'è la quinta parallela), o ho sbagliato a nominare trattandosi forse di sostituzione tritono?
E' una cosa tipica, e l'ho sempre percepita così, ma in realtà come verrà intesa?

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  • vin_roma
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23-01-15 03.02

Mah, nel linguaggio blues saltano tutte le regole, il modo maggiore/minore può coesistere, le sensibili vanno a farsi benedire...

Piuttosto, nei tuoi esempi, dato che i cromatismi sono tutti paralleli, non esiterei a sostituire la soluzione col Do acuto con un Re perché come le hai proposte sono soluzioni "dure", macchinose, senza legame.
Nel primo caso così verrebbe un Do 7/9 e nel secondo verrebbe fuori quel bel contrasto di 6/7 più la 9^.

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  • SavateVoeanti
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23-01-15 04.10

Si, è che come dici tu è piu da chitarra, che sposta la mano in blocco, mentre con il mib che va al do l'ho copiato dai fiati di ray charles e anche dai fiati di un pezzo di johnny guirat watson(che fa queste note quaanche se è impostato in maniera diversa perchè la nota acuta al posto di mib do è un sib sol), e mi sembrava bene anche da fare col piano.

Comunque mi dà l'idea che questo movimento del blues sia nato comunque dalla chitarra tutto parallelo dall'ignoranza(con tutto il rispetto per l'ignoranza), e poi le bigband ci hanno aggiunto quella nota acuta che spezza il movimento, così a naso.. immagino io. E chissà quante altre coseemo
Edited 23 Gen. 2015 3:16

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  • vin_roma
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23-01-15 05.41

Intanto, prima di declassare tutto al rango di "chitarristico", ti invitrei a scrivere armonizzazioni cromatiche per 5 sax riascoltandole magari con dei buoni campionamenti.

Quelli che hai postato, se sono esempi musicali, hanno ragione di esistere in merito al brano, la simulazine teorica è un' altra cosa.
E comunque sia, il secondo esempio ha nelle risoluzioni sempre una 9^.

Se in questo brano (linkalo) si ha esigenza del salto vuol dire che, prima, dopo o nel complesso, qualcosa lo richiede per coerenza stilistica mentre i cromatismi swingheggianti da me proposti (magari è un blues o R&B) risulterebbero smielati.

Questo dimostra la varietà di interpretazioni ...io avevo scelto quella più Jazz.
Edited 23 Gen. 2015 5:01

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  • SavateVoeanti
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23-01-15 15.04

No beh anche quelli che hai proposto tu non dico che non vadano bene, si usa anche quelli, dicevo soltanto per giustificare il fatto di aver scritto il mib che va a do.

ecco i link:
Let The Good Times Roll - Ray Charles, che è però in sol
Hot Little Mama - Johnny Guitar Watson, che questa però è in sib (in questo caso la nota incriminata scende di semitono solo la prima volta in tutta la canzone per cui credo sia un errore)

Si comunque credo sia per una questione di stile

Edited 23 Gen. 2015 14:05

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  • vin_roma
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23-01-15 17.01

@ SavateVoeanti
No beh anche quelli che hai proposto tu non dico che non vadano bene, si usa anche quelli, dicevo soltanto per giustificare il fatto di aver scritto il mib che va a do.

ecco i link:
Let The Good Times Roll - Ray Charles, che è però in sol
Hot Little Mama - Johnny Guitar Watson, che questa però è in sib (in questo caso la nota incriminata scende di semitono solo la prima volta in tutta la canzone per cui credo sia un errore)

Si comunque credo sia per una questione di stile

Edited 23 Gen. 2015 14:05
Beh, qui parlerei di sostituzione della dominante con la 5b...

Il Reb 7/9 sostituosce il più classico Sol7 ed in più usa la sua 9^ (Mib) per ribadire l' anima blues e serve per far intendere che è più un anticipo della classica ambiguità del min./magg. tipico della fondamentale e di tutti gli accordi del blues.

Così è anche sul Fa.
Edited 23 Gen. 2015 17:41

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  • SavateVoeanti
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24-01-15 17.08

Perchè 5b? non c'è il tritono Reb-Sol,

(nel caso r. charles)c'è il lab che scende al sol,
(nel caso di j.g.watson) non mettono neanche la quinta, ma il sib che scende al sol.
Edited 24 Gen. 2015 16:09

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  • vin_roma
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24-01-15 17.15

In maniera "larga" ed interpretata; per "estensione" del termine: stiamo in Do magg., la dominante è Sol7, un Reb7/9 è la sostituzione con la 5^dim. della dominante (Sol).
E penso che se il basso avesse suonato anche Sol>Do sotto questi due accordi non sarebbe successo niente di stravolgente...
Edited 25 Gen. 2015 0:14

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25-01-15 06.20

vin_roma ha scritto:
In maniera "larga" ed interpretata; per "estensione" del termine: stiamo in Do magg., la dominante è Sol7, un Reb7/9 è la sostituzione con la 5^dim. della dominante (Sol).

Ah ok , beh ma adesso che ci penso, quel lab nel caso r. charles non potrebbe essere sia la quinta di reb che la nona di sol? visto che scende anche, può starci no?
vin_roma ha scritto:
E penso che se il basso avesse suonato anche Sol>Do sotto questi due accordi non sarebbe successo niente di stravolgente...

Si sicuramente ci stava lo stesso però secondo me è proprio l'intenzione che non è quella di fare una cadenza come la conosciamo, ma di fare un effetto speciale che ha comunque la funzione di "cascare".
O meglio, l'idea che mi son fatto, ma che posso anche sbagliarmi, è che in principio lo spostare in blocco l'accordo sia nato dai chitarristi blues, e che poi questo modo di spostare a furia di fare è divenuto un classico che viene adottato anche dai fiati e i pianisti e che mischiandosi coi jazzisti hanno sviluppato quel movimento elaborandolo in modo così da farlo piu... meno punk ecco!
e da lì poi nasce la teoria della sostituzione di tritono che viene usato per fare il II V I.. e nel caso r. Charles ancora si usava mettere il lab invece che il labb/sol perchè questa cosa di sostituire il tritono era ancora in fase di sviluppo.

Ovviamente questo è frutto della mia fantasiaemo
Quando si saranno inventati di fare la sostituzione di tritono si sa?
Edited 25 Gen. 2015 5:33

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  • vin_roma
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25-01-15 09.09

Affascinanti le tue idee e... condivisibili riguardo l' influenza chitarristica perché più che una cadenza può essere visto come una preparazione/anticipo dell' accordo .

Comunque, più che di invebzioni, in musica parlerei di scoperte in quanto le nostre costruzioni, semplici o complesse, ricadono sempre sotto una logica fisica fatta di tensioni, evoluzioni e riposi...
Edited 25 Gen. 2015 17:56

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  • mc_comb
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27-01-15 21.07

Non vorrei smantellare tutte le vs nozioni, ma quei 2 accordi a fine frase sono solo due 7b5 . Root alla sin e 7,3,b5 alla destra.

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  • vin_roma
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27-01-15 22.18

@ mc_comb
Non vorrei smantellare tutte le vs nozioni, ma quei 2 accordi a fine frase sono solo due 7b5 . Root alla sin e 7,3,b5 alla destra.
Spiegati meglio, svolgi ogni accordo nota per nota, per dx e sx con i relativi intervalli e dacci una spiegazione sulla relazione tra questi accordi e la tonalità generale...

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  • mc_comb
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27-01-15 23.45

mi riferivo al fatto che quei 2 accordi erano chiamati in vari modi forse perché presi male, ma sono appunto Eb7b5 e Db7b5. Nessuna 9 aumentata o diminuita.. Poi il loro grado rispetto al Gm7 del brano sinceramente non me lo sono filato.

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28-01-15 02.10

@ mc_comb
mi riferivo al fatto che quei 2 accordi erano chiamati in vari modi forse perché presi male, ma sono appunto Eb7b5 e Db7b5. Nessuna 9 aumentata o diminuita.. Poi il loro grado rispetto al Gm7 del brano sinceramente non me lo sono filato.
Presi male vuoi dire che j.hammer in realtà voleva fare Eb7b5 e Db7b5 ma che nella fretta ha premuto dei tasti sbagliati?

PS: Tonalità è Sol7, senza minore.

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  • vin_roma
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28-01-15 02.31

Dài... è buttata lì...

Secondo me vale quello che scrissi a metà discussione... è un brano nato soprattutto per il groove, senza particolari pretese sulla costruzione musicale... tant' è vero che in altre versioni ascoltate in rete quei due accordi sono stati spesso cambiati.

E la chiusa con quei due accordi risponde solo ad un gioco di sospensione emotiva...


@mc_comb: l' ultimo accordo è chiaramente una settima in 3° rivolto, ovvero con la 7^ al basso.

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28-01-15 03.01

vin_roma ha scritto:
è un brano nato soprattutto per il groove, senza particolari pretese sulla costruzione musicale... tant' è vero che in altre versioni ascoltate in rete quei due accordi sono stati spesso cambiati.

Però nelle altre versioni che si trovano in rete non c'è jan hammer che suona, per cui magari viene reinterpretato.
Ho beccato un live dove suona George Duke al rhodes e mostrano le mani in quel punto che fa proprio quegli accordi: min 1,40

Si comunque sicuramente voleva fare una sospensione emotiva, ma il mistero resta che chissà cos'avrà pensato per scegliere quegli accordi.. penso che anche se l'importanza del brano stia nel groove comunque le note del piano siano scelte credo con criterio.
Edited 28 Gen. 2015 2:03

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