Ma cos’è questo jazz ?

  • paolo_b3
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10-05-21 22.04

Raptus ha scritto:
Infatti dopo gli anni 50 ha smesso di far prevalere l'aspetto emozionale su quello tecnico-sperimentale.

Ma stai tranquillo che fra cento anni si ascolterà ancora Benny Goodman, mentre i World Saxophone Quartet non se li ricorderanno in tanti.

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  • giosanta
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10-05-21 23.38

Raptus ha scritto:
Paolo secondo me hai ragione comunque, la Jazz intesa come musica per la massa è morta negli anni 50

Non è la musica ad essere morta ma gli ascoltatori senzienti.

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  • paolo_b3
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11-05-21 07.52

@ giosanta
Raptus ha scritto:
Paolo secondo me hai ragione comunque, la Jazz intesa come musica per la massa è morta negli anni 50

Non è la musica ad essere morta ma gli ascoltatori senzienti.
Pensa ad esempio al "palinsesto" di Woodstock. Quello ti da un idea di come ormai già alla fine degli anni 60 il Jazz per come lo intendiamo noi oggi non fosse più una musica popolare.
Ma non vorrei fossilizzarmi su questa questione che ha risvolti prettamente storici, torniamo sulla musica.
Ripeto quanto ho detto all'inizio che era la risposta all'ispettore, oggi secondo me non si dovrebbe più dire "faccio Jazz", ma "faccio musica con gli stilemi del Jazz". Quindi non c'è una regola precisa per definire se un brano composto oggi sia Jazz o meno.
Oppure riproponi il Jazz che esiste già. Interessante anche quello, ci si può improvvisare e quindi c'è spazio per la creatività dell'esecutore.

Per inciso sai perchè io non faccio musica con gli stilemi del Jazz? Perchè non sono capace.

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  • markelly2
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11-05-21 08.13

@ paolo_b3
Pensa ad esempio al "palinsesto" di Woodstock. Quello ti da un idea di come ormai già alla fine degli anni 60 il Jazz per come lo intendiamo noi oggi non fosse più una musica popolare.
Ma non vorrei fossilizzarmi su questa questione che ha risvolti prettamente storici, torniamo sulla musica.
Ripeto quanto ho detto all'inizio che era la risposta all'ispettore, oggi secondo me non si dovrebbe più dire "faccio Jazz", ma "faccio musica con gli stilemi del Jazz". Quindi non c'è una regola precisa per definire se un brano composto oggi sia Jazz o meno.
Oppure riproponi il Jazz che esiste già. Interessante anche quello, ci si può improvvisare e quindi c'è spazio per la creatività dell'esecutore.

Per inciso sai perchè io non faccio musica con gli stilemi del Jazz? Perchè non sono capace.
Riflessione: siccome oggi qualcuno fa trap e compagnia bella, e i giovani sembrano divorarla con piacere, allora automaticamente quella è la musica istituzionale, quella giusta odierna? E tutto il resto sparisce?

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  • Raptus
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11-05-21 08.41

@ giosanta
Raptus ha scritto:
Paolo secondo me hai ragione comunque, la Jazz intesa come musica per la massa è morta negli anni 50

Non è la musica ad essere morta ma gli ascoltatori senzienti.
Quindi tu definiresti gli ascoltatori di tutti i generi popolari nati dopo, poco intelligenti e ignoranti?

C'è davvero bisogno di spiegarlo come mai negli anni 60 abbia preso piede la musica beat invece che il free jazz? emo

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  • giosanta
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11-05-21 08.48

Raptus ha scritto:
Quindi tu definiresti gli ascoltatori di tutti i generi popolari nati dopo, poco intelligenti e ignoranti?

Assolutamente no. La "morte" non ha riguardato solo il Jazz.
in ogni caso il Jazz come musica popolare ha cessato di esistere con la nascita del BeBop, quindi la stragrande maggioranza del Jazz che si osanna, ascolta e pratica non è MAI stato musica "popolare".

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  • Raptus
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11-05-21 09.15

@ giosanta
Raptus ha scritto:
Quindi tu definiresti gli ascoltatori di tutti i generi popolari nati dopo, poco intelligenti e ignoranti?

Assolutamente no. La "morte" non ha riguardato solo il Jazz.
in ogni caso il Jazz come musica popolare ha cessato di esistere con la nascita del BeBop, quindi la stragrande maggioranza del Jazz che si osanna, ascolta e pratica non è MAI stato musica "popolare".
Beh popolare a livello dello Swing no, hai ragione.
Il BeBop è stato volutamente una deriva non commerciale, una sorta di protesta contro lo Swing considerato troppo schematico o forse troppo "bianco". Luis Armstrong però non amava il BeBop e lo considerava una deriva giovanile che non avrebbe portato giovamento al genere. Aveva ragione da vendere purtroppo.
E' triste che delle grandi "ere" del Jazz quella più osannata e praticata sia anche quella che lo ha portato fuori dai gusti della gente.
Triste anche perché le due ere precedenti in concomitanza con l'epoca d'oro di Hollywood sono a mio avviso spettacolari, con pezzi indimenticabili che andrebbero diffusi maggiormente.

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11-05-21 09.44

giosanta ha scritto:
Assolutamente no. La "morte" non ha riguardato solo il Jazz.
in ogni caso il Jazz come musica popolare ha cessato di esistere con la nascita del BeBop, quindi la stragrande maggioranza del Jazz che si osanna, ascolta e pratica non è MAI stato musica "popolare".


Parto dalle tue parole per fare il mio ragionamento.
Mi verrebbe quasi da dire che lo stesso discorso (anche se inverso) potrebbe valere anche per la musica classica che non era nata per il popolo ma per l'aristocrazia ricca e nobile. Oggi la musica classica invece è alla portata di tutti. Certo saper ascoltare fa la differenza ma partiamo dal presupposto che chi ascolta jazz, BeBop, Soul, R&B, ecc, un certo orechi ce l'abbia.
E' l'evoluzione che guida ogni cosa, cambiano i gusti.
Il Jazz, come lo intendiamo oggi, con le sue regole e le sue armonie spesso rimane di difficile ascolto anche per soggetti musicalemnte preparati e comunque è lontano dalla musica popolare da cui proviene che invece era immediata e (lasciatemi usare questo termine) orecchiabile.
Comunque figli illegittimi del Jazz ce ne sono: il Blues e il Ragtime, per esempio, in qualche maniera devono la loro bellezza al Jazz.

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  • Raptus
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11-05-21 09.48

@ MarcezMonticus
giosanta ha scritto:
Assolutamente no. La "morte" non ha riguardato solo il Jazz.
in ogni caso il Jazz come musica popolare ha cessato di esistere con la nascita del BeBop, quindi la stragrande maggioranza del Jazz che si osanna, ascolta e pratica non è MAI stato musica "popolare".


Parto dalle tue parole per fare il mio ragionamento.
Mi verrebbe quasi da dire che lo stesso discorso (anche se inverso) potrebbe valere anche per la musica classica che non era nata per il popolo ma per l'aristocrazia ricca e nobile. Oggi la musica classica invece è alla portata di tutti. Certo saper ascoltare fa la differenza ma partiamo dal presupposto che chi ascolta jazz, BeBop, Soul, R&B, ecc, un certo orechi ce l'abbia.
E' l'evoluzione che guida ogni cosa, cambiano i gusti.
Il Jazz, come lo intendiamo oggi, con le sue regole e le sue armonie spesso rimane di difficile ascolto anche per soggetti musicalemnte preparati e comunque è lontano dalla musica popolare da cui proviene che invece era immediata e (lasciatemi usare questo termine) orecchiabile.
Comunque figli illegittimi del Jazz ce ne sono: il Blues e il Ragtime, per esempio, in qualche maniera devono la loro bellezza al Jazz.
Anche se ti sembrerà strano è il contrario, il Jazz è più giovane sia del Blues che del Ragtime, di fatto è figlio di questi due generi.

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11-05-21 09.48

@ clouseau57
Bella domanda , per l’ascoltatore che si approccia e per il musicista.
Vi diro’ ( sempre che vi interessi ...) cosa ne penso.......
Ebbene , estro, fantasia improvvisazione e tecnica !
Ma se è vero come è vero che certe finezze musicali ( sostituzioni armoniche, tecnica , ecc ) sono apprezzabili a pieno solo da un musicista cosa ascoltano e riescono a distinguere per esprimere un gradimento basato sulla conoscenza musicale i vari pseudo amanti di questo genere ?
Quindi sarebbe una disciplina solo per gli addetti ai lavori o che ?
Per il musicista che invece non riesce a possedere un tale livello tecnico di esecuzione può invece fare come chi inizia la dieta estiva con ritardo: Contare sulla simpatia e l’interpretazione.
Sarei lieto di leggere anche i vostri pareri ... emo
Ti dirò, io non sempre riesco ad apprezzare in pieno il jazz nel senso che la mia preparazione tecnica e melodica piuttosto scarsa mi impedisce di godere appieno di certe dissonanze che a me sembrano "strane" ma che sono perfettamente coerenti con un linguaggio che non conosco appieno.
Mi spiego meglio. Il mio inglese è piuttosto scolastico e quando provo a leggere i comics in lingua originale spesso mi sfuggono gli slang, i modi di dire propri di quella lingua e quindi mi perdo dei pezzi. Esattamente quello che provo con il Jazz.
Non mi impedisce di godermi gente del calibro di Joey Di Francesco o Chick Corea ma mi rendo conto che molte volte fanno robe che non mi appartengono e che non riuscirò mai a replicare o ad avvicinarmici.
Per addetti ai lavori? No, ma l'orecchiop deve essere allenato al gusto musicale.

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  • giosanta
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11-05-21 09.52

Raptus ha scritto:
Il BeBop è stato volutamente una deriva non commerciale...

Tutto vero, solo che non credo che questi fenomeni avvengano per scelta, ritengo sia la naturale evoluzione di un linguaggio che cresce, si evolve e poi decade.
In ogni caso se ad un certo punto l'innovazione finisce (la "morte" di cui parlava Paolo) la musica continua: dopo Duke Ellington c'è stato Count Basie, Stan Kenton ecc.
Poi ci sono aspetti piu prosaici. Hai parlato giustamente di "Epoca d'oro di Hollywood": ma fuori dalla scala hollywoodiana quale evento potrebbe oggi permettersi di pagare, quindi far vivere, una Big Band Ellingtoniana? E se una struttura del genere non ha piu sussistenza anche per quello è giocoforza sperimentare altro.

Cio detto sarebbe poi interessante innescare una discussione sul concetto di "popolare" ma magari in altra sede.

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11-05-21 10.10

@ Raptus
Anche se ti sembrerà strano è il contrario, il Jazz è più giovane sia del Blues che del Ragtime, di fatto è figlio di questi due generi.
emo Ah sì?
emo
Vabbè, raga, è stato un piacere conoscersi emo, vado a ripassare la storia della musica che è meglio emo

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11-05-21 10.24

@ MarcezMonticus
emo Ah sì?
emo
Vabbè, raga, è stato un piacere conoscersi emo, vado a ripassare la storia della musica che è meglio emo
Ti consiglio il libro "Jazz" di Arrigo Polillo, una bibbia del genere.

A me si aprì un mondo!

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  • divicos
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11-05-21 10.31

giosanta ha scritto:
Poi ci sono aspetti piu prosaici. Hai parlato giustamente di "Epoca d'oro di Hollywood": ma fuori dalla scala hollywoodiana quale evento potrebbe oggi permettersi di pagare, quindi far vivere, una Big Band Ellingtoniana? E se una struttura del genere non ha piu sussistenza anche per quello è giocoforza sperimentare altro.


Eh quanta ragione hai!
Per quelle formazioni è durissima ad ogni livello, senza dover per forza scomodare Hollywood.
Questi ragazzi qua sono dei cari amici. Progetto bellissimo, bravi, motivati. Ma guarda quanti sono!! Alla lunga gli ingaggi sono sempre pochi, e il compenso sempre troppo basso, visto che va diviso in così tante parti. E il lavoro che c’è dietro, tra arrangiamenti, prove, e compagnia bella, è bello sostanzioso!
Ovviamente ognuno di loro per campare fa altro, mi pare superfluo doverlo sottolineare..

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  • filigroove
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11-05-21 10.44

@ MarcezMonticus
emo Ah sì?
emo
Vabbè, raga, è stato un piacere conoscersi emo, vado a ripassare la storia della musica che è meglio emo
Mi permetto un’osservazione. Finora avete parlato di jazz come genere, ma secondo la mia modesta opinione il jazz non è più un genere da moltissimo tempo. “Maestro, cos’è il jazz?” domandai e “È un modo di pensare” mi rispose.
Ecco perché è morto, ma non è morto. È morto come genere, ma non è morto nell’approccio del musicista al brano da suonare.
Vorrei spigarmi ancora meglio: quando Gillespie prende in esame la musica centroamericana, sta facendo quella o sta ancora facendo jazz? Quando Davis assorbe le sonorità del rock sta facendo rock? Getz con la Bossa? O Hancock col funk?
La mia chiave di lettura è che non stanno facendo jazz come genere (che del resto aveva assunto già moltissime forme ancora prima), ma il jazz inteso come approccio alla musica è ancora (fortemente) presente.
Se volete c’è un parallelo con il pop che non ha più anch’esso forme definite ma che “ruba” qua e là, nel suo caso per rendere la cosa fruibile a più persone possibili. Nel jazz invece l’intento è più esplorativo, talvolta sperimentale, talvolta semplicemente divertito e non dovrebbe mai essere ‘esercizio di stile’.

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  • Raptus
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11-05-21 10.59

@ MarcezMonticus
emo Ah sì?
emo
Vabbè, raga, è stato un piacere conoscersi emo, vado a ripassare la storia della musica che è meglio emo
Questo pensiero secondo me è importante: la Jazz (anche per me prima di leggere la storia) sembra effettivamente un genere più vecchio rispetto al blues e ragtime. Perché?

Perché tendiamo tutti a pensare che la musica si semplifichi nel tempo e generi che ci sembrano più immediati come Blues e Ragtime ci sembra impossibile siano nati prima del Jazz che sembra tutto fuorché semplice.

E qui mi riaggancio al discorso di Giosanta: non mi riferivo all'epoca hollywoodiana solo dal punto di vista storico, cioè di quanto ci hanno investito in quegli anni ma soprattutto dal punto di vista stilistico.
A me piace tantissimo la Jazz stile hollywoodiano perché non stufa, parla un linguaggio più immediato, è più semplice a livello emozionale rispetto al free jazz, forse più occidentale dirà qualcuno, io dico più a misura di ascoltatore normale. Mi viene in mente uno degli ultimi esempi, il film La La Land.
Il film non mi è piaciuto ma le musiche sono bellissime.
Se la Jazz continuasse a puntare su questo filone forse potrebbe tornare alle masse.

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11-05-21 11.16

giosanta ha scritto:
in ogni caso il Jazz come musica popolare ha cessato di esistere con la nascita del BeBop,

Sni, il bebop aveva ancora radici culturali profonde, pensate alla Beat generation degli scrittori. Inoltre era una musica che si ascoltava molto frequentemente nei locali americani, e la si ballava anche.
Però effettivamente è stato l'inizio del decadimento.

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  • paolo_b3
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11-05-21 11.22

@ markelly2
Riflessione: siccome oggi qualcuno fa trap e compagnia bella, e i giovani sembrano divorarla con piacere, allora automaticamente quella è la musica istituzionale, quella giusta odierna? E tutto il resto sparisce?
Chi ha mai detto che se una musica è morta deve sparire? O che se una musica "è di moda" è giusta?
Come ho detto una musica è viva fino a quando esiste un folto numero di artisti che la utilizzano come linguaggio per rivolgersi "alle masse".
Oggi con il Jazz non ti rivolgi alle masse, ma ad una minoranza di appassionati, minoranza alla quale appartengo anche io.

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  • paolo_b3
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11-05-21 11.24

@ filigroove
Mi permetto un’osservazione. Finora avete parlato di jazz come genere, ma secondo la mia modesta opinione il jazz non è più un genere da moltissimo tempo. “Maestro, cos’è il jazz?” domandai e “È un modo di pensare” mi rispose.
Ecco perché è morto, ma non è morto. È morto come genere, ma non è morto nell’approccio del musicista al brano da suonare.
Vorrei spigarmi ancora meglio: quando Gillespie prende in esame la musica centroamericana, sta facendo quella o sta ancora facendo jazz? Quando Davis assorbe le sonorità del rock sta facendo rock? Getz con la Bossa? O Hancock col funk?
La mia chiave di lettura è che non stanno facendo jazz come genere (che del resto aveva assunto già moltissime forme ancora prima), ma il jazz inteso come approccio alla musica è ancora (fortemente) presente.
Se volete c’è un parallelo con il pop che non ha più anch’esso forme definite ma che “ruba” qua e là, nel suo caso per rendere la cosa fruibile a più persone possibili. Nel jazz invece l’intento è più esplorativo, talvolta sperimentale, talvolta semplicemente divertito e non dovrebbe mai essere ‘esercizio di stile’.
Straquotone a te ed al tuo maestro.

Ma tutto nasce dalla domanda: cos'è il Jazz? Ecco la tua risposta è sostanzialmente quella che ho cercato di dare anche io.

Ispettò! E' tempo che ti assumi le tue responsabilità emoemoemo

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  • markelly2
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11-05-21 11.27

Raptus ha scritto:
Se la Jazz continuasse a puntare su questo filone forse potrebbe tornare alle masse.

Con la mentalità di oggi, sarebbe solo business, quindi nulla di peggio potrebbe capitare al jazz! (E in un certo qual modo sta già capitando).

Io sono convinto che è sempre il fruitore che deve impegnarsi per comprendere e apprezzare l'arte, non l'inverso. Altrimenti l'arte prodotta è mediocre, e il pubblico rimane ignorante.

PS. quel "la jazz" ogni volta che lo leggo mi fa sanguinare gli occhi emoemoemo

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