Super green pass e spettacoli dal vivo

  • paolo_b3
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29-11-21 16.34

@ markelly2
wildcat80 ha scritto:
Un po' come quando chiamo il tecnico per il climatizzatore: non funziona, mettimelo a posto.

Be', io non sono così scarso sui climatizzatori, è difficile che un tecnico mi freghi. Lo stesso vale per caldaie, boiler, rubinetti, impianti idraulici, impianti elettrici, bagni, sanitari, scarichi, cancelli elettrici, ma anche posa di piastrelle, rivestimenti, scale, ringhiere, e poi anche giardinaggio, potature, semina, aiuole, bordature, impianti di irrigazione, e infine aggiungo pure manutenzione di computer, tablet, cellulari in genere. emo
Sei un grande Markelly! emo

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29-11-21 17.23

@ Dantes
I diagrammi di Eulero purtroppo non si adattano a quello che sta succedendo a Gibilterra, in Islanda e in Irlanda, in particolare in Irlanda si torna al coprifuoco con il 93% della popolazione inoculata.
Non si può puntare tutto su queste terapie geniche, questo sono: terapie geniche di contenimento al virus.
Ce le hanno vendute come soluzione definitiva in 2 dosi, simil vaccino standard, ma ormai è evidente che così purtroppo non è.
Un' altra domanda, quante dosi possiamo sopportare prima di schiattare?
Investiamo le energie nella ricerca di nuove cure come quella dei ricercatori italiani! E sentiamoci uniti, soprattutto noi musicisti, siamo tutti sotto lo stesso cielo Kiss the rain
"Un' altra domanda, quante dosi possiamo sopportare prima di schiattare?"

stai diventando un mio punto di riferimento... emoemo

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  • wildcat80
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29-11-21 18.37

Aggiungo una riflessione (poi solo moccoli, ve lo giuro).
La non democrazia della scienza e Luc Monatgnier.
Montagnier è stato assolutamente un personaggio di primo piano nella ricerca per L'HIV.
Ma ha 90 anni e non ha fatto ricerca attiva sul COVID.
Mi spiace dirlo, ma in questo momento è più attendibile chi sta effettivamente lavorando in quel campo.
La mia impressione, sottolineo impressione, magari posso sbagliarmi, è che sia uscito allo scoperto in due precisi momenti in cui poteva avere una ribalta.
Il primo è stato il momento in cui si discuteva sull'origine del virus: il suo discorso era assolutamente plausibile, cioè che il virus non fosse naturale ma fosse frutto di ingegneria genetica, nell'ambito della ricerca sull'HIV.
Teoria affascinante, a suo tempo supportata da una prova non molto forte (studio smentito e ritirato), che però creava solo polemiche senza arrivare a nulla di concreto: chissenefrega dell'ordine del virus nel momento in cui il problema è fermarne la diffusione, già è difficile con i virus naturali, figuriamoci con quelli artificiali, perché nessuno si sognerebbe mai di dire al mondo "sì, siamo stati noi, ecco il rimedio". Solo cagnara, fine a se stessa e ad alimentare la paranoia.
Il secondo momento invece è attuale: vaccini e bambini.
Un suo cavallo di battaglia può dire il maligno.
Io non lo dico, ho letto solo un testo tradotto in cui viene fuori un minestrone in cui si mettono sullo stesso piano i vaccini a mRNA con gli effetti sui topi esposti al glifosato. Un minestrone di epigenetica che, impressione mia, sembra più un pastrocchio di tradizione che un lucido discorso, che finisce a parlare di terapie a basso costo senza scendere nel dettaglio.
Tutto quello che una certa platea vuole sentirsi dire.
Io sono un chirurgo, uno che è abituato a individuare il problema e a toccarlo con mano.
Ci sono tempi per la discussione e tempi per l'azione.
Questo è il tempo di agire per fermare un disastro sanitario ed economico.
Come medico vedo prioritario il problema sanitario.
Come cittadino mi rendo conto, con amarezza, che il nodo economico viene prima di tutto: un cittadino può morire, uno stato no.
È un discorso atroce, però trovo che la campagna vaccinale, con tutti i dubbi, le incertezze, e gli effetti collaterali del caso, abbia salvato molte più vite dei vari personaggi contro il sistema.
E con altrettanta amarezza, perché una vita è sempre una vita, trovo terribile che crei più sdegno il numero esiguo di decessi per reazioni avverse piuttosto che i milioni di morti in giro per il pianeta.
Non è che siamo tutti scemi o peggio corrotti: la mia compagna si è appena vaccinata, sapevamo benissimo entrambi che è una scelta che espone a potenziali rischi (bassi a dire il vero), ma con un neonato in casa, cosa fai? Rischi di ammalarti in un momento così delicato?
O preferisci pensare che forse è meglio evitare di rischiare?

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  • MiLord
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30-11-21 01.50

I discorsi giustamente si dividono fra vaccinati e non vaccinati.
Ma fra queste categorie di persone ce n'è un'altra: quelli che hanno avuto il covid e sono guariti.
Io per esempio.
Non sono precisamente un no vax, in un'altra discussione ho riportato la mia esperienza e ho avuto piacevoli scambi di opinione.
Non ho fatto il vaccino perchè, prima del green pass obbligatorio (quindi non troppo tempo fa), almeno due dottori mi dicevano che insomma, gli anticorpi che avevo erano piuttosto alti (il covid mi è durato circa 2 mesi) e quindi poteva anche valere la pena di aspettare.
Mentre altri dicevano comunque che il vaccino è una protezione. C'è ovviamente confusione anche fra gli addetti ai lavori, anche ai livelli più alti, e questa purtroppo viene trasmessa a tutti.
C'è sicuramente interesse economico e tutte le obiezioni che si fanno giornalmente. Ok.

Oggi però ho ritirato gli esiti del test sierologico.
Perchè appunto non so dove stia la ragione e se fa paura il vaccino (e comunque troppo tranquillo non vado neanche io), fa paura anche il covid. Forse meno di due anni fa? Ma c'è ancora.
Pensavo, mah magari i miei anticorpi sono diminuiti e magari potrei anche valutare la possibilità di vaccinarmi.
Questo per ribadire che non sono un no vax, ma che comunque nutro dubbi.
Ebbene, con mia grande sorpresa, i miei anticorpi sono aumentati del 45%!!!
Mi chiedo anche come sia possibile.
Immagino ci possa essere una lieve differenza di analisi fra un ospedale e l'altro, ma non così tanta.

Potrei aver ripreso il covid (eccheccemo ma sempre a me? emo), ma non me ne sono accorto minimamente, e non ho contagiato nessuno dei miei amici e familiari.
Dunque se ho nuovamente contratto il virus vuol dire che i miei anticorpi funzionano alla grande, al pari di un vaccino.
Anzi ritengo ancora meglio, dato che sono stati sviluppati naturalmente dal mio corpo in seguito alla malattia.

Oppure non è vero che un guarito è tutelato solo per sei mesi, anzi!

Wildcat80 mi spiegava, se non sbaglio, che il numero di anticorpi non è per forza un dato significativo. Ma qualcosa dovrà pur contare, soprattutto quando sono tanti.

Domanda: ma perchè a queste milioni di persone, che ne sono venute fuori come me, non si fa prima un esame per valutare il numero e la forza di questi anticorpi?

Non trovate che se io mi facessi tre dosi di vaccino è come se in realtà me ne facessi sei di colpo? Quattro?, cinque?
Di sicuro non le canoniche tre che spettano al resto del mondo!
Voi, anche i favorevoli al vaccino, andreste a cuor leggero a farvi iniettare due o tre dosi contemporaneamente? Io non troppo. Soprattutto perchè a nessun altro nel pianeta viene riservato lo stesso trattamento. La scienza dice che ce ne voglio tre, per ora. Non di più. Stop.
Certo ci sta la fiducia nei medici, ma è palese che anche loro stiano facendo del loro meglio per curare una malattia che ancora non si conosce al 100% con cure che ancora non sono garantite al 100%.
Gli scienziati stessi ammettono che l'evidenza dei fatti porta ad aggiungere una terza dose mentre prima ne davano per sicura una sola. Poi due, poi tre.
Ammettono che a differenza di quanto credevano, il vaccino stesso non ha una durata così lunga come si pensava mesi fa.
Sono cambiate le terapie, perchè le precedenti forse non erano adeguate.
Capisco tutto, è normale e si sta parlando di una scienza estremamente difficile, che purtroppo deve anche andare per tentativi, soprattutto nel caso di un virus appena nato che muta continuamente.
Non critico e tantomeno non giudico nessuno.

Ma perchè nei grandi numeri non si considerano mai i guariti e li si tratta come un qualsiasi non vaccinato?
Io il mio "vaccino" me lo sono guadagnato emo

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  • Sbaffone
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30-11-21 08.40

milord questa è una bella domanda, uno che ha avuto il covid per quanto resta immunizzato?

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  • Dantes
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30-11-21 08.43

A dirla tutta avrei anche scritto una canzone su questa situazione della Covid.
Parte dal punto di vista di un astronauta in orbita e sostanzialmente invita tutti a "ritornare al punto in cui ci siamo persi".
Si intitola Vista da qui
Penso sia un buon brano, se vi va ascoltatelo emo

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  • Roberto_Forest
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30-11-21 09.43

Prendendo per buoni i dati del resoconto Iss, come avevo calcolato, se i vaccinati non si fossero vaccinati i morti per covid sarebbero stati 2300 anziché 359. E avevo messo solo i vaccianati entro i 6 mesi, se aggiungo quelli da più di 6 mesi si arriva a più di 2000 vite salvate dai vaccini negli ultimi 30 giorni in italia. Le reazioni avverse ci sono, ma in Italia quante sono state le morti per reazioni avverse negli ultimi 30 giorni? 1? 2? Stiamo larghissimi, 10? Esageriamo proprio, 50?

50 morti vs 2000

Questa è la realtà delle cose.

Contestate i dati Iss? Benissimo, allora datemi le prove della loro manomissione. Manomettere dati del genere è un reato molto grave, servono delle prove per fare delle accuse del genere. Sennò...chi accusa senza nessuna prova come li chiamate voi?

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  • MiLord
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30-11-21 10.51

Sbaffone ha scritto:
milord questa è una bella domanda, uno che ha avuto il covid per quanto resta immunizzato?

Non lo so, ma SE come posso presumere dal mio numero di anticorpi, e SE questi sono sufficientemente forti, io sono immunizzato da un anno, e non sembrano diminuire.
Quindi immagino possa essere protetto per ben più di un anno.
Invece dopo sei mesi mi tolgono il green pass.
Perché quindi non fare un esame per stabilire se è davvero necessario un vaccino o almeno se sono necessarie le tre dosi? Almeno nei guariti.
A me sembra un ragionamento logico.
Invece siamo considerati esattamente come chi non si vaccina emo

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  • WTF_Bach
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30-11-21 11.25

Manca un dato fondamentale: quanti tra i vaccinati avevano già contratto l’infezione e quindi si erano immunizzati per via naturale?

E se consideriamo coloro che, pur vaccinati, sono finito in terapia intensiva, quanti tra essi erano in realtà già immuni a causa di un’infezione pregressa?


Senza questi dati, ogni analisi è, nella migliore delle ipotesi, incompleta - e nella peggiore, ingannevole.

Andrebbero studiate tre coorti: non vaccinati, vaccinati e immuni a causa di infezione pregressa.

Nel caso in cui - come ritengo assai probabile - la corte di immuni a causa di pregressa malattia fosse decisamente consistente, questo aumenterebbe considerevolmente l’incidenza di covid nei soggetti vaccinati.

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  • lucaGiack
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30-11-21 11.59

@ WTF_Bach
Manca un dato fondamentale: quanti tra i vaccinati avevano già contratto l’infezione e quindi si erano immunizzati per via naturale?

E se consideriamo coloro che, pur vaccinati, sono finito in terapia intensiva, quanti tra essi erano in realtà già immuni a causa di un’infezione pregressa?


Senza questi dati, ogni analisi è, nella migliore delle ipotesi, incompleta - e nella peggiore, ingannevole.

Andrebbero studiate tre coorti: non vaccinati, vaccinati e immuni a causa di infezione pregressa.

Nel caso in cui - come ritengo assai probabile - la corte di immuni a causa di pregressa malattia fosse decisamente consistente, questo aumenterebbe considerevolmente l’incidenza di covid nei soggetti vaccinati.
Mi verrebbe però da pensare che anche tra i non vaccinati una buona percentuale (probabilmente sovrapponibile a quella dei vaccinati) avesse già contratto l'infezione

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  • WTF_Bach
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30-11-21 13.06

@ lucaGiack
Mi verrebbe però da pensare che anche tra i non vaccinati una buona percentuale (probabilmente sovrapponibile a quella dei vaccinati) avesse già contratto l'infezione
Vero. Purtroppo non avendo questo dato, tutti i discorsi che ci vengono santimoniosamente propinati da sera a mattina non hanno alcun solido fondamento statistico.

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  • d_phatt
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30-11-21 13.23

@ WTF_Bach
Vero. Purtroppo non avendo questo dato, tutti i discorsi che ci vengono santimoniosamente propinati da sera a mattina non hanno alcun solido fondamento statistico.
Per avere quel dato dovremmo (o avremmo dovuto) testare decine di milioni di persone, un test per ogni persona vaccinata e non vaccinata.

Potremmo invece inferire una stima di tale dato a partire dalle percentuali sui test sierologici effettuati a soggetti vaccinati e non. Qualcuno sa se e dove è possibile reperire tali percentuali?

Al di là di questo, volendo tracciare un quadro generale, non c'è motivo di pensare che le persone non vaccinate immunizzate da un precedente contatto con il virus siano, in proporzione, di meno di quelle vaccinate immunizzate da un precedente contatto il virus, anzi... i primi potrebbero essere, potenzialmente e in proporzione, di più.

Per cui intuitivamente i numeri a cui fanno riferimento Roberto_Forest e altri non perdono di significato, anzi è possibile che alla prova dei fatti (cioè dell'inferenza) acquisiscano ulteriore valore.

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  • d_phatt
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30-11-21 13.38

Ancora qualche dato statistico di confronto, ricavato personalmente dalle tabelle che giornalmente e dal 2020 ricevo via Telegram dal canale ufficiale del Ministero della Salute.

Nella seconda metà di questo Novembre, parlo di Novembre 2021, viaggiando sull'ordine di 500.000 - 600.000 tamponi giornalieri abbiamo registrato un massimo di 13.764 contagi giornalieri, negli altri giorni meno.

Nella seconda metà dello scorso Novembre, parlo di Novembre 2020, viaggiando sull'ordine di 200.000 tamponi giornalieri (a volte meno), registravamo consistemente più di 30.000 contagi con punte di 40.000.

E faccio notare anche che l'anno scorso c'erano molte più restrizioni.

Pertanto, quest'anno in questo periodo con molti più tamponi registriamo molti meno casi dello scorso anno nello stesso periodo. E adesso abbiamo molte meno restrizioni, cioè meno misure di contenimento.

Come la mettiamo?

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  • WTF_Bach
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30-11-21 13.42

@ d_phatt
Ancora qualche dato statistico di confronto, ricavato personalmente dalle tabelle che giornalmente e dal 2020 ricevo via Telegram dal canale ufficiale del Ministero della Salute.

Nella seconda metà di questo Novembre, parlo di Novembre 2021, viaggiando sull'ordine di 500.000 - 600.000 tamponi giornalieri abbiamo registrato un massimo di 13.764 contagi giornalieri, negli altri giorni meno.

Nella seconda metà dello scorso Novembre, parlo di Novembre 2020, viaggiando sull'ordine di 200.000 tamponi giornalieri (a volte meno), registravamo consistemente più di 30.000 contagi con punte di 40.000.

E faccio notare anche che l'anno scorso c'erano molte più restrizioni.

Pertanto, quest'anno in questo periodo con molti più tamponi registriamo molti meno casi dello scorso anno nello stesso periodo. E adesso abbiamo molte meno restrizioni, cioè meno misure di contenimento.

Come la mettiamo?
Non potrebbe essere che moltissime persone hanno acquisito l’immunità in quanto hanno contratto il covid in maniera asintomatica o quasi?

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  • d_phatt
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30-11-21 14.02

@ WTF_Bach
Non potrebbe essere che moltissime persone hanno acquisito l’immunità in quanto hanno contratto il covid in maniera asintomatica o quasi?
Potrebbe anche essere dovuto al fatto che 45 milioni di persone hanno completato il ciclo vaccinale, cioè l'84,55% della popolazione italiana over 12 (fonte: sito del governo italiano).

Comunque ripeto, quel dato può essere stimato e anche piuttosto facilmente, ora mi metto a vedere se riesco a trovare qualche base dati.
Ma nel frattempo, perché i vaccinati immunizzati dal virus dovrebbero essere in proporzione di più dei non vaccinati immunizzati dal virus? Non c'è ragione per ritenerlo, anzi sarebbe più ragionevole ritenere il contrario.

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  • WTF_Bach
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30-11-21 14.23

@ d_phatt
Potrebbe anche essere dovuto al fatto che 45 milioni di persone hanno completato il ciclo vaccinale, cioè l'84,55% della popolazione italiana over 12 (fonte: sito del governo italiano).

Comunque ripeto, quel dato può essere stimato e anche piuttosto facilmente, ora mi metto a vedere se riesco a trovare qualche base dati.
Ma nel frattempo, perché i vaccinati immunizzati dal virus dovrebbero essere in proporzione di più dei non vaccinati immunizzati dal virus? Non c'è ragione per ritenerlo, anzi sarebbe più ragionevole ritenere il contrario.
Il problema è di carattere sostanziale: stiamo facendo tutta una serie di calcoli senza minimamente considerare il fatto che non sappiamo né quanti “immuni naturali” ci sono, né quanto dura l’immunità naturale.

È come se volessimo valutare se i metri percorsi pro capite dai cittadini biondi sono di più o di meno da quelli percorsi dai cittadini mori… ma senza interessarci minimamente dell’eventuale possesso, o meno, di un’automobile.

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  • WTF_Bach
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30-11-21 14.31

Per assurdo: immaginiamo che gli “immuni naturali” fossero il 70% della popolazione - ripeto, per assurdo - e che l’immunità naturale fosse in grado di proteggere al 95% da una reinfezione.

Che senso avrebbe fare dei calcoli su vaccinati e non vaccinati, senza tenere conto di questo dato?

Ed ora usciamo dall’assurdo: lo sappiamo VERAMENTE quante persone hanno sviluppato naturalmente gli anticorpi contro il COVID?

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  • WTF_Bach
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30-11-21 14.32

In pratica: bisognerebbe prendere 20,000 non vaccinati e vedere quanti di loro hanno sviluppato anticorpi contro il Covid.

Poi da lì proiettare il dato, con tutte le cautele e le segmentazioni possibili, sull’intera popolazione.

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  • Roberto_Forest
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30-11-21 14.38

Sia vaccinati che non vaccinati avranno la stessa percentuale di immunizzazione naturale.

Questo discorso serve solo a sviare il fatto principale: che se non si fossero vaccinati,cquel numerino sarebbe stato 2300 e non 349. Immunizzati naturalmente o no, quello sarebbe stato il numero, perché quello è stato il rapporto nei non vaccinati. È un nunero basato su un campione di milioni di persone (le persone non vaccinate), quindi poco margine di errore.

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  • WTF_Bach
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30-11-21 14.46

@ Roberto_Forest
Sia vaccinati che non vaccinati avranno la stessa percentuale di immunizzazione naturale.

Questo discorso serve solo a sviare il fatto principale: che se non si fossero vaccinati,cquel numerino sarebbe stato 2300 e non 349. Immunizzati naturalmente o no, quello sarebbe stato il numero, perché quello è stato il rapporto nei non vaccinati. È un nunero basato su un campione di milioni di persone (le persone non vaccinate), quindi poco margine di errore.
Qual’è OGGI la mortalità tra i non vaccinati?

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