Certe categorie di suoni che senso hanno di esistere?

  • MacJack
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10-05-10 02.04

Stavo riflettendo su una cosa: che senso ha al giorno d'oggi includere ancora con così tanto fervore certe categorie di suoni come Chitarre, Bassi, Percussioni e Batterie in tutte (tranne Clavia) le tastiere che possiamo acquistare?
Già ci propinano ROM striminzite, perché riempirle con suoni che alla fine NESSUNO userà mai?
Togliete quei suoni, che poi al 99% fanno pure schifo, e migliorate le categorie di suoni essenziali ossia PIANI ACUSTICI, ELETTRICI, ORGANI e STRINGS... ci potremmo anche mettere Brass e Woodwinds, anche se cmq credo siano meno usati. Oppure che mettano più suoni sintetici campionati da vecchie glorie anni 70 e 80.

Insomma secondo me al giorno d'oggi la categoria delle Workstation, anche se il mio discorso si può ampliare a qualsiasi tastiera/piano digitale decente, va riscritta. La gente usa i computer per fare musica, con librerie sonore cento volte meglio di quelle presenti in una tastiera hardware, soprattutto per le categorie meno utili che ho citato all'inizio. La workstation secondo me andrebbe piuttosto vista come una macchina live che possiede al suo interno più suoni possibili che però siano di VERA COMPETENZA di un tastierista!!!

C'è chi mi potrà dire: bhé ma con il General Midi come la metti? E io ti risponderei: usa il computer, che sicuramente poi far suonare i tuoi midi con suoni cento volte migliori delle finte chitarre e simili della tua workstation.
Insomma io mi sento un pò preso per il culo... se piglio uno stage piano, perché mi devi riempire metà ROM con suoni che non userò mai??? emo

Bah emo

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  • JPJ
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10-05-10 02.09

Sono d'accordo con te.
Certi suoni li relegherei solo alle librerie software e agli arranger per suonatori di pianobar.
Nei bassi però non includo quelli synth, che sono tutt'altra cosa...

Guarda ad esempio le entry levels (come la MM6 che ho avuto), quelle sì che scadono di brutto quando si ascoltano i bassi acustici e le chitarre...
Adesso però arriverà qualcuno che ci spiegherà il perché ci sono e il perché non se ne andranno mai.... emo

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  • MacJack
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10-05-10 02.14

JPJ ha scritto:
Nei bassi però non includo quelli synth, che sono tutt'altra cosa...

Si si certo, io parlo di strumenti acustici, che sono gli strumenti più difficili da riprodurre fedelmente!!!

JPJ ha scritto:
Certi suoni li relegherei solo alle librerie software e agli arranger per suonatori di pianobar.

Anche qui mi trovo d'accordissimo! Caspita gli arranger esisteranno per qualcosa o no? Bene, che mettano solo lì quei suoni e basta!!!
Se compro uno stage piano mi aspetterei che dei 256MB di ROM, ALMENO la metà siano dedicati ad un paio di piani acustici fatti bene bene, poi in progressione elettrici e qualche buon organo e qualche string, ma nulla di più.

In una workstation invece mi aspetterei una ROM ancora più grande, per contenere tutti i suoni TASTIERISTICI di verà utilità e di ottima qualità generale

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  • JPJ
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10-05-10 02.32

Io di piano acustici non mi intendo molto, ma ne ho trovati pochi (fra quelli che ho suonato) con suoni di chitarre, bassi.
Però sulle batteria a volte si può fare una distinzione: su workstation di bassa caratura, entry level insomma, io le leverei del tutto, ma su altre macchine (come il TR Rack che ho avuto un tempo) certi suoni di percussioni, soprattutto quelli orchestrali, ci stano eccome... e sono fatti pure bene.

Comunque una ottima synth/workstation per me dovrebbe avere suoni synth, suoni orchestrali (archi, percussioni, e qualche woodwinds) evitando molti ottoni, che sono difficilissimi da ricreare bene, pianoforti acustici ed elettrici e organi.

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  • TheSyllogism
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10-05-10 02.48

Quoto su chitarre e compagnia cantante. Dissento sui bassi, in quanto facente parte di un gruppo (progressive) che per scelta non ha un basso, le cui frequenze engono riempite dalle tastiere. Certo, si tende sempre a utilizzare la pedaliera dei bassi dell' organo i bassi sintetizzate. Però in alcune parti le "emulazioni" più becere mi son servite parecchio. Con risultati parecchio buoni.

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  • kyma1999

10-05-10 02.53

vabbè ma che discorsi sono....una "workstation" è ovvio che deve coprire qualunque sonorità....non puoi nn metterci certi suoni, perchè le esigenze altrui vanno rispettate, chi vuole suoni particolari e ne vuole il meglio compra macchine dedicate, chi siamo noi per dire quali suoni vanno bene e quali no?

se vuoi solamente suoni di archi di altissima qualità non serve una workstation, comprati un pc con la vienna strings, spendi 4000 euro di programma ma ha degli archi che fanno veramente paura.
ci sono anche diversi pacchetti vienna a 500, 1000 euro e meno.....nn serve per forza la complete.

quello che invece sarebbe interessante in TUTTE le workstations e ne avevamo parlato gia tempo fa, sarebbe piu che altro il poter personalizzare a TUO piacimento l'intera memoria di waveforms, esattamente come CLAVIA.

del tipo, il nuovo korg esce con 1 giga di forme d'onda korg, di tutti i generi, ma volendo sarebbe bello poter scaricare quelle che nn interessano, salvarne tipo 256 mega, e il resto della memoria riempirlo con campioni custom, presi da librerie akai, wav, soundfont, anche creati da noi stessi campionando da diverse fonti disparate, poi vai dal vivo e hai i tuoi suoni completamente customizzati.

nessuna workstation lo fa....o meglio il fantom, il motif, la m3 etc lo fanno, consentono di caricare i campioni etc...ma su ram volatile.
sarebbe bello che tutti si orientassero verso la filosofia di kurzweil pc3k, o meglio di clavia, in cui tutto rimane in memoria allo spegnimento e la ROM è completamente riscrivibile in ogni sua parte, e non solo, che anche la "ROM" sia in un certo senso customizzabile (come appunto nord stage, nord electro, nord wave)

pensate a un kurzweil pc4 con 2 giga di campioni user che allo spegnimento rimangono in memoria...sarebbe rivoluzionario.
Edited 10 Mag. 2010 0:55

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  • JPJ
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10-05-10 02.54

TheSyllogism ha scritto:
n alcune parti le "emulazioni" più becere mi son servite parecchio


Beh... devi avere proprio una suono di basso acustico fantastico, perché io non ne ho mai sentito uno che superasse la decenza. I bassi delle librerie software invece (ad esempio quelle di garage band e di logic) li ho sempre trovati molto utili per registrare.

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  • kyma1999

10-05-10 02.57

io personalmente non uso mai chitarre e bassi campionati, intesi come "emulazioni" di suoni acustici.

usavo e uso ancora invece bassi synth...e su quelli non ci sono storie, ci vogliono 2 o 3 analogici.....sono la scelta migliore.

anche i bassi "digitali" di alcuni synth cmq sono molto usabili....però quando si parla di bassi veri o chitarre vere, meglio affidarsi a un musicista e una DI, il risultato appagherà quasi sempre emo

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  • JPJ
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10-05-10 02.58

Kyma1999 ha scritto:
vabbè ma che discorsi sono....


E ti parea che tu non facessi il polemico... emo

Kyma1999 ha scritto:
una "workstation" è ovvio che deve coprire qualunque sonorità


Secondo me assolutamente no.
Una workstation deve essere una macchina che ti da la possibilità di suonare "la storia" delle tastiere, in generale. bassi e chitarre sono al di fuori di questa categoria. Gli arranger invece devono servire a far riprodurre un base, e qui trovo giusto e necessario l'inserimento di chitarre e bassi che, anche se ciofeche (come la maggior parte delle volte) vanno bene lo stesso...

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  • maury3000
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10-05-10 03.06

MacJack ha scritto:
Stavo riflettendo su una cosa: che senso ha al giorno d'oggi includere ancora con così tanto fervore certe categorie di suoni come Chitarre, Bassi, Percussioni e Batterie in tutte (tranne Clavia) le tastiere che possiamo acquistare?
Già ci propinano ROM striminzite, perché riempirle con suoni che alla fine NESSUNO userà mai?


Per due motivi, uno commerciale, l'altro professionale. Quello commerciale, è che comunque alla gente piace avere tanti preset. Se non sei tra questi, evidentemente sei più tagliato per macchine come NordStage e compagnia cantante, ma credo che alla Korg, Roland e Yamaha non gliene freghi più di tanto. Quello professionale è che, chiamandosi "workstation" devono permetterti di produrre un "qualcosa" a 360°.

MacJack ha scritto:
Togliete quei suoni, che poi al 99% fanno pure schifo, e migliorate le categorie di suoni essenziali ossia PIANI ACUSTICI, ELETTRICI, ORGANI e STRINGS... ci potremmo anche mettere Brass e Woodwinds, anche se cmq credo siano meno usati. Oppure che mettano più suoni sintetici campionati da vecchie glorie anni 70 e 80.


Potrei ribaltarti la frittata...perché su una macchina digitale dovrei avere una buona emulazione di piano a coda Kawai a scapito invece di un buon sax contralto? E perché devono esserci due grand piano, un upright, un honkey tonk piano, rock piano, bright piano, quando semplicemente da una wave form con un po' di editing potrei ricavarmi tutte le altre? Risposta: vedi quella sopra. Quanto ai sintentici "vintage", beh...quei suoni si possono ricostruire con qualsiasi workstation attuale (sì, sì...il calore, la pasta, le acciughe...tanto il timbro di "giump" emo quello è...al 99% delle persone che la ascoltano che esca da un Oberheim o da una PSR sai quanto gliene frega?).

MacJack ha scritto:
La workstation secondo me andrebbe piuttosto vista come una macchina live che possiede al suo interno più suoni possibili che però siano di VERA COMPETENZA di un tastierista!!!

Quali sono i suoni di "vera compentenza" di un tastierista? Rudess ad esempio, con il K2600 molte patch le creava usando trombette, flautini, percussioni...

A me, francamente, stanno stretti "gli organetti", i pianoforti, e compagnia cantante...inoltre, tanto per citare qualche nome, le chitarre acustiche del Motif XS non mi sembrano così "inascoltabili"...certo, se pretendi che suoni come una chitarra vera allora potremmo essere distanti anni luce (dipende dal termine di confronto), ma lo stesso vale per tutti gli altri suoni (piani, hammond, etc...).
Le workstation sono macchine a tutto tondo, e, come vedi, c'è qualcuno che usa i bassi...così come c'è gente che riesce ad usare le chitarre...magari non direttamente come chitarre, ma sfrutta quelle forme d'onda per creare qualcosa di nuovo.
Fantasia, ecco cosa serve a un tastierista...ah sì...e tempo, tanto tempo!

Saluti,

Maurizio
Edited 10 Mag. 2010 1:07

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  • kyma1999

10-05-10 03.11

eh no se conosci l'inglese WORKSTATION significa STAZIONE DI LAVORO, ossia macchina con la quale creare MUSICA....ma che musica?

eh....infatti esistevano anche un tempo workstations piu "mirate" come quasimidi raven, improntata sulla musica dance/techno da club europea, piuttosto che la GEM S3 che però anche qui, pur avendo piu che altro ottime emulazioni analogiche, non rinunciava a chitarre, bassi, tastiere etc...

INSOMMA....per una casa è poco conveniente creare un prodotto complesso come una workstation e permettersi di venderla solo a chi fa musica latin, piuttosto che a chi fa musica celtica o a chi ama solo i suoni orchestrali.

Roland, ma anche Korg con la serie triton, hanno avuto la grande idea delle schede SRJV e delle SRX, ossia schede mirate a famiglie strumentali particolari, chi fa dance si comprava quelle per la dance, chi voleva creare colonne sonore si comprava le orchestrali, la etnica etc....

e alla fine nemmeno cosi vi va bene....ma che minchia volete? emoemo

adesso scherzi a parte, che c'entra la storia dei synth...assolutamente no, una workstation è giustissimo che copra tutte le categorie strumentali al meglio, sarebbe bene che le case continuino a supportarle con nuovi campioni e soundset per adattarsi alle esigenze particolari di ognuno.

però una tastiera tuttofare non puo nn avere un po di tutto appunto....altrimenti diventa un modulo dedicato a qualcosa come erano i vecchi emu carnaval, virtuoso, vintage skeys, orbit, etc...

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  • JPJ
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10-05-10 03.13

maury3000 ha scritto:
Quali sono i suoni di "vera compentenza" di un tastierista?


...ma tutti quelli che sono sempre stati suonati da una tastiera. Da quando l'elettronica ha creato i vari e-piano, synth, mellotron etc. tutto questo fa parte del repertorio di un tastierista. Chitarre e bassi acustici invece... beh, proprio no. In studio fai quello che vuoi se hai dei buoni suoni, ma dal vivo non mi usare delle chitarre finte suonate con una tastiera perché ti vomito addosso.... emoemoemo

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  • kyma1999

10-05-10 03.18

JPJ ha scritto:
Secondo me assolutamente no.
Una workstation deve essere una macchina che ti da la possibilità di suonare "la storia" delle tastiere, in generale. bassi e chitarre sono al di fuori di questa categoria



ma esistono gia...la clavia nord stage suona la storia delle tastiere...dal piano acustico, alle tastiere elettromeccaniche rhodes, clavinet, hammond, fino ai synth....e ha un minisynth infatti.

però "workstation" nn vuol dire questo....anche perchè le prime workstations se conosci la storia, non suonavano un antologia di tastiere.
sai quali erano le prime workstations? il synclavier e il fairlight, oltre al waveframe audioframe, però nessuna aveva in memoria organi e pianoforti...non avevano un cazzo! tranne una memoria user, sintesi addittiva, campionamento e fm (synclavier);
il compositore/operatore poi a sua volta provvedeva a metterci quello che serviva al progetto, e cmq uscivano dalla fabbrica con una libreria di suoni su disco senza un particolare "genere", basta ricordare i cori del fairlight o le sue celebri marimba usate dagli art of noise.

Synclavier e Fairlight sn state proprio le prime due workstations....ossia macchine con sequencing incorporato, funzioni di sintesi, effetti, editing.

SE POI prendiamo le vere workstation da cui discendono le nostre attuali, ossia quelle piu commerciali e meno costose, come Roland D10/20, Korg M/T, Yamaha SY 77/99, Kurzweil K2000 ti va ancora peggio!!! emoemoemo

la loro memoria infatti era infarcita dei piu disparati suoni al mondo, dai violini ai fischiotti, alle chitarre, ai bassi, fino ai synth....
quindi, quello che hai scritto non trova riscontro nel passato remoto, nel passato prossimo e nemmeno nel presente....cioè insomma, quello che dici NON E' MAI ESISTITO NELLA STORIA!

come puoi quindi affermare che Workstation=strumento musicale che riproduce la storia delle tastiere e non i suoni che non sono "tastieristici"....

te lo sei sognato stanotte emoemo poi se vuoi proporlo tu come tua idea x il futuro ben venga, tuo diritto, però non è mai andata cosi....quindi trovo improbabile che possa succedere. emo
Edited 10 Mag. 2010 1:21

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10-05-10 03.19

Kyma1999 ha scritto:
adesso scherzi a parte, che c'entra la storia dei synth...assolutamente no, una workstation è giustissimo che copra tutte le categorie strumentali al meglio


Io invece penso che questo lo debbano fare gli arranger.

La storia dei synth c'entra eccome. Perché le tastiere si sono alleggerite, migliorate e implementate proprio per sostituire i quintali che prima un tastierista si doveva portare dietro per avere organi, archi etc...

L'inserimento di chitarre e bassi è una cosa puramente commerciale. Allora preferisco che si senta, che si senta e anche bene che non è uno strumento vero. Meglio un suono plasticoso ma vero che un suono finto che imita qualcosa di acustico. Le basi lasciamole fare agli arranger.....

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  • maury3000
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10-05-10 03.20

JPJ ha scritto:
...ma tutti quelli che sono sempre stati suonati da una tastiera. Da quando l'elettronica ha creato i vari e-piano, synth, mellotron etc. tutto questo fa parte del repertorio di un tastierista.


Rudess e altri usano le wave form delle chitarre elettriche presenti sulle workstation, ripeto. Quindi? Le chitarre elettriche del triton in sé fanno cagare, ok...ma nessuno mi obbliga a usare quel suono da "solo" o "così com'è"...posso sfruttare il suono e modificarlo...metterlo in layer...quello che vi pare, un po' di creatività su!
E poi...strumenti di questo tipo già esistono, ma non si chiamano workstation.

Saluti,

Maurizio
Edited 10 Mag. 2010 1:21

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  • kyma1999

10-05-10 03.28

forse dovrebbero fare piu "performance" instruments...cioè cose simili alla nord stage, prodotti in parallelo al prodotto di punta pensati per il live, senza sequencer e ammenicoli vari che magari sono inutili.

però gia le fanno in parte....roland fa RD 700 GX che appunto da la priorità alle tastiere ed è pure espandibile se nn sbaglio....yamaha fa S90XS che pesa molto meno del motif xs 8, ha un pianoforte migliorato e tutta la wavetable del motif (vantaggio....se nn ti servono le chitarre pazienza....se ti servissero ci sono), kurzweil fa la Pc3, e korg fa la M50 piuttosto che SV1.

il "peso" nn credo dipenda da quanti suoni ci mettono, piuttosto dal fatto che sono scemi e nn vogliono fare strumenti leggeri, chissà perchè poi....forse perchè pensano "beh chi ci compra un fantom da 2500/3000 euro a 88 tasti avrà pure il facchino personale" emo

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10-05-10 03.29

Kyma1999 ha scritto:
te lo sei sognato stanotte emoemo


Ancora non sono andato a letto... comunque sogno molto, sì sogno molto....

Il discorso è partito con lo spunto di parlare del fatto che, su certe tastiere, si potrebbero risparmiare suoni inutili come chitarre e bassi acustici e puntare invece sul miglioramento di quelli più utilizzati e reali, quali i synth, gli archi e qualche brass o woodwinds... il resto è polemica.

Diversi anni fa ho conosciuto un italiano, una persona con un orecchio assoluto e una musicalità fantastica... lui faceva (a quel tempo) il programmatore di suoni per la Korg. Mi disse che si rompeva le scatole a dover programmare chitarre e altri suoni giocattolo invece dei synth e degli archi e pads... perché la teoria secondo la quale con la sintetizzazione si possono ricreare tutti i suoni udibili in frequenza è ancora un'utopia... e lui riteneva che il campionamento fosse la migliore strada... ma allora perché inserirle in una tastiera?

Ripeto: se vedo suonare una chitarra da un tastierista, fosse anche il miglior suono che si possa sentire, mi viene da rimettere la cena della comunione...

Te lo dice un malato dei synth, che adora i suoi così detti "finti".....

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10-05-10 03.31

maury3000 ha scritto:
ma nessuno mi obbliga a usare quel suono da "solo" o "così com'è"...posso sfruttare il suono e modificarlo...metterlo in layer...quello che vi pare, un po' di creatività su!


Sono d'accordo. Ma questo si chiama "sintetizzare".... emo

...non si chiama "fare finta che ci sia una chitarra che suona, perché tanto si sente che è finta!

Il giorno che riusciranno a crearne una che veramente gli assomiglia mi ricrederò....

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  • kyma1999

10-05-10 03.39

JPJ ha scritto:
Mi disse che si rompeva le scatole a dover programmare chitarre e altri suoni giocattolo invece dei synth e degli archi e pads... perché la teoria secondo la quale con la sintetizzazione si possono ricreare tutti i suoni udibili in frequenza è ancora un'utopia... e lui riteneva che il campionamento fosse la migliore strada...


che affermazione senza senso ha fatto il tuo amico....forse anni fa era diverso ma guarda che il CAMPIONAMENTO è la strada tramite cui oggi ogni workstation crea i suoni, il grosso del lavoro lo fa la qualità della wavetable.
se levi gli ottimi campioni alla VAST della Kurzweil non varrebbe un fico secco la macchina, se non per fare ronzii, suoni pseudo analogico/digitali etc....
Idem con patate le korg....la Trinity, la TRiton, la M3...hanno buoni campioni di chitarre, bassi, archi etc....e (soprattuto) ottimi effetti....senza queste due cose sarebbero oggetti utili quanto un lampadario con i tasti.

un tempo forse il tuo amico lavorava con sintesi basate su oscillatori digitali stile D50, DWGS, etc...ma erano appunto altri tempi.....certo il "campionamento" inteso come campionare senza risparmiare la memoria è la migliore strada per qualunque suono acustico.

anche se la strada migliore sarebbero i modelli fisici seri, ma costano troppo.

JPJ ha scritto:
ma allora perché inserirle in una tastiera?


ma che cosè una tastiera? non esistono le tastiere....questi di cui parliamo sono SINTETIZZATORI....la tastiera sono i tasti di plastica bianchi e neri.
anche un arranger è un sintetizzatore....è un synth dove spesso inibiscono per ragioni di immediatezza la parte di editing, ma in realtà ha una waverom, filtri etc....la technics Kn 2000 aveva addirittura la frequency cross modulation ed era un arranger da pianobar emo

il "tastierista" è poi colui che suona strumenti con tasti bianchi e neri....che tipo di suoni escano, chitarre piuttosto che hammond o emulazioni di piano, dipende dalla sua "arte", dal suo modo di vedere la musica.

robert miles con la chitarra suonata dal K2000 e con quel pianofortino kurzweil (sempre sul K2000) chi ha fatto i miliardi con Children, piuttosto che Fables...chiamalo fesso.

Jan Hammer emulava la chitarra con i synth nei primi anni 80 ed era spaventoso....quindi come puoi vedere...la legge non è uguale per tutti nel campo della musica e dei synth.

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  • kyma1999

10-05-10 03.41

@ JPJ
maury3000 ha scritto:
ma nessuno mi obbliga a usare quel suono da "solo" o "così com'è"...posso sfruttare il suono e modificarlo...metterlo in layer...quello che vi pare, un po' di creatività su!


Sono d'accordo. Ma questo si chiama "sintetizzare".... emo

...non si chiama "fare finta che ci sia una chitarra che suona, perché tanto si sente che è finta!

Il giorno che riusciranno a crearne una che veramente gli assomiglia mi ricrederò....
jan hammer

questo direi che ci si avvicina un po non credi? emoemoemo

senti che espressività, e siamo nel 1982.....

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