Aiuto davvero! bilanciamento volumi mainstage

  • alemar78
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28-10-16 11.16

Ciao a tutti ho davvero bisogno di un consiglio emo
Premessa: uso Mainstage pilotato da due master. Esco direttamente in stereo dall'uscita del Macbook Pro senza utilizzare schede audio.
Ho preparato il repertorio per la nuova band e per bilanciare i suoni in modo che la resa sia il più possibile uniforme ho fatto così: ad ogni patch corrisponde una canzone, per ogni canzone, in ogni traccia ho messo, a valle della catena di effetti (minima in realtà) un limiter (o, a seconda dei casi il compressore con il suo limiter) in modo da essere sicuro che ciascuna traccia non superi la soglia di 0dB. Nella traccia master ho messo il multicompressor per fare in modo che non ci sia una eccessiva differenza di volume per quegli strumenti che suono sia come nota singola che come accordo (so che ci perdo in dinamica, però è un compromesso accettabile). Poi, sempre sulla traccia master ho messo un limiter in modo da non andare oltre 0dB anche suonando più VST contemporaneamente. Ho aggiustato i volumi direttamente dai VST lasciando i fader del mixer di Mainstage a 0dB. Per fare questo mi sono affidato sia ai miei occhi, utilizzando l'indicatore grafico del volume per ogni traccia (perdonatemi in questo momento non mi viene il termine tecnico), sia l'indicatore del livello di compressione che si trova in ogni traccia. A questo ho affiancato anche la prova empirica delle mie orecchie, in modo da aggiustare le differenza che magari alla vista non emergono ma all'orecchio sì (magari per un problema di frequenze che fa venire "poco fuori" qualche timbro). Bene, fatto tutto questo con orgoglio, vado alle prove....ed è stato un piccolo disastro! Io capisco che avendo potuto fare i miei test solo in cuffia, nel momento in cui vado in un impianto più potente, le eventuali differenze di bilanciamento si percepiscono molto di più...ma considerando tutto il tempo che ho investito per sistemare i suoni, mi aspettavo un risultato migliore. I problemi che ho riscontrato sono due: semplice "sbilanciamento" di volumi (quindi alcuni VST suonano nell'impianto molto più bassi rispetto ad altri) e, ed è quello che mi preoccupa di più, il suono di pianoforte pesantemente diverso rispetto a quello che avevo preparato. Per i pianoforti uso Alicia's Key's, il campione dry senza effetti, leggermente equalizzato tagliando le frequenze più basse ed esaltando i medio alti, interventi minimi che in cuffia tuttavia mi davano un risultato davvero soddisfacente. Ho provato anche il bright concert di Halion Sonic 2 con un leggero miglioramento ma sempre lontano dal risultato che mi aspettavo. Perchè mi preoccupa questo secondo problema? al di là dell'importanza oggettiva che riveste il suono di pianoforte rispetto al repertorio, nessuno degli altri VST che utilizzo (sia interni di Mainstage che di terze parti) risulta così snaturato come il pianoforte. Questo mi preoccupa, perché finché si tratta di alzare o abbassare un volume ok. Lavorare sul timbro invece, è più complesso non avendo un riferimento su cui tararmi (visto che le cuffie hanno dimostrato di non essere un riferimento valido. Ora, mi scuso per essermi dilungato nel racconto, ma volevo rendere il più possibile chiara la situazione. Ho commesso degli errori secondo voi? Come correggerli? Utilizzate modi diversi per bilanciare i suoni? Grazie!

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  • sterky
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28-10-16 18.16

Premettendo che una scheda audio è sempre consigliata, sei incappato nel classico problema dei tastieristi.
Ora, problema volumi. Una differenza di 3db in cuffia è inesistente. In un impianto è una montagna, in quanto in realtà è il doppio secco. Come risolvere? Niente, bisogna continuare e continuare a ritoccare i volumi fino a trovare la miscela giusta. Soprattutto in sala prove.
Problema piano. Hai fatto un suono con delle cuffie. Intanto che cuffie? Poi, da impianto a impianto il suono cambia proprio per come suonano le casse.
Per non considerare che quando si suona con altri ci sono strumenti che vanno a interferire con le frequenze del tuo piano. Quindi non è così semplice....

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  • alemar78
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28-10-16 18.44

Intanto ti ringrazio per l'intervento.
In passato, con altra strumentazione, non ho mai notato questo tipo di problema, non so se perchè ci facevo meno caso io...E devo dire che in passato non ho mai dedicato così tanto tempo alla preparazione dei suoni come stavolta.
Sì sì mi rendo conto che le differenza sull'impianto rispetto alle cuffie è enorme. Solo che mettiamo che taro tutto sull'impianto della sala prove...che garanzia ho poi che nell'impianto dei locali dove andrò la taratura fatta in sala prove non risulterà sballata proprio per la differenza di impianto?
Per il discorso piano, sono convinto che dipenda dalle casse, ma, come mai secondo te solo il suono di piano risulta snaturato e non, ad esempio il rhodes di Mainstage? Tra l'altro lo noto proprio quando suono solo, non tanto quando suonano anche gli altri, anzi in quel caso il risultato lo trovo buono, nell'insieme.

Edit: il fatto che sia consigliabile la scheda audio è in relazione ai problemi che ho riscontrato o è una raccomandazione generale?
Edited 28 Ott. 2016 17:22

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29-10-16 00.45

Io ho lavorato per un po con i vst con band e in duo/trio ma non sono un esperto, posso solo dire ciò che ho fatto io.

I primi tempi,come tu racconti, ero totalmente stupito dal fatto di non aver la stessa resa in sala prove e a casa,ma soprattutto la differenza di settaggi riguardo i volumi generava solo l'ansia, tra un brano e l'altro, di alzare o abbassare quel volume.
In duo/Trio, quando sei l'unico strumento suonante, gestisci tutto tu, quindi anche avendo qualche volume sfasato riesci a risolvere con un singolo slider.

Per quanto mi riguarda, in band, ho risolto semplicemente controllando tramite scheda audio i volumi d'uscita dei vst, se non uguali, perlomeno simili. Il fonico farà il resto emo

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  • zerinovic
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29-10-16 02.24

Compressor multi band compressor limiter, secondo me sono quelli che snaturano il suono. Togliendoli hai provato? Il limiter non dovrebbe intervenire quasi mai,il compressore giusto un po' alzando le dinamiche piu basse. Se arrivano a lavorare insieme schiacciano letteralmente il sound.
Edited 29 Ott. 2016 6:24

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  • alemar78
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29-10-16 10.00

No, quello non l'ho provato. In passato però avevo notato che, usando in modo sbagliato il compressore il suono ne risentiva, ma era il tipico suono "compresso". Questo caso invece è differente, proprio un suono diverso è solo sul piano. Capisco che senza poter sentire sia difficile capire che tipo di problema ho! Il problema comunque lo avevo anche prima di mettere il multicompressor sul master...

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29-10-16 10.02

Coccigesupremo, cosa intendi esattamente con l'ultima frase? Tutti i vst escono dallo stesso output quindi il fonico può farci ben poco....

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29-10-16 11.46

alemar78 ha scritto:
Coccigesupremo, cosa intendi esattamente con l'ultima frase? Tutti i vst escono dallo stesso output quindi il fonico può farci ben poco....


Intendo che se a casa hai controllato i volumi d'uscita dei singoli vst (nel mio caso, io lo faccio con un mixer,una daw, o appunto con il software interno di una scheda audio che spesso ti da anche valori "numerici" sulla botta d'uscita,e io tento di renderli "omogenei" sia numericamente che "ad orecchio"), e in saletta ti ritrovi solo "piccole" differenze di volume che so, tra un pad, un pianoforte, e un set di archi, tanto da non dover muovere poi troppo i potenziometri assegnati ai vst, vuol dire che al fonico potrà bastare abbassarti o alzarti da un unico canale e mantenere una buona resa (almeno secondo la mia poca esperienza).

Se a monte c'è un tuo pessimo livellamento tra i diversi vst è ovvio che il fonico può farci poco.
Se hai un layer "Piano+Archi", e il piano scompare già in saletta sotto il peso degli archi, in live il fonico non può farci nulla,può solo sperare che tu te ne accorga e gestisca il layer con un pedale d'espressione abbassando il volume degli archi.
Se in prova,quando suoni un rhodes, sei praticamente "pari" con gli altri strumenti, ma al brano successivo, devi alzare o abbassare di parecchio il master perchè un pianoforte/hammond/Lead è troppo basso o troppo alto rispetto agli altri, beh, li c'è un problema appunto "a monte" emo

La situazione ottimale sarebbe avere uscite separate (2 output stereo o 2 mono) per i suoni, in modo da dare al fonico la possibilità di alzare o abbassare un canale magari dedicato a suoni come pianoforte/rhodes/hammond/wurli/lead e un altro dedicato invece a suoni di "supporto" come Pad/Archi/FX/Arpeggiatori.

Di fatto, quando uno in live ha 2 tastiere lo fa proprio per dare la possibilità al fonico di pareggiare già durante il soundcheck che so, hammond e Synth, Pianoforti e Pad. Quando hai 3-4 tastiere il fonico ti maledice, ma allo stesso tempo tu tastierista sei tranquillo che se durante il soundcheck hai pareggiato tutti i volumi, durante il live non devi preoccuparti di nulla dato che tutto è controllabile da fuori, come se il fonico stesse facendo un vero e proprio "mix" di un brano, in tempo reale (perchè di questo si tratta) emo

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  • alemar78
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29-10-16 14.36

Anche io ho controllato il bilanciamento dei suoni, tramite Mainstage che alla fine è come lo avessi fatto con Logic, proprio per questo ero tranquillo. L'opzione uscite separate l'ho pensata in effetti...prima voglio provare a tarare bene i suoni in sala prove, confidando che anche se ogni impianto è diverso le eventuali differenze siano minori rispetto a cuffia-impianto

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  • zerinovic
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29-10-16 16.57

Se il level meter dice che le parti sono livellate,e in cuffia hai esattamente questo riscontro,vuol dire che la cuffia ti rende tutte le frequenze in modo piu fedele delle casse in sala.
Secondo me devi crearti un preset di equalizzazione per la sala.
Perché pup darsi che poi in live vada bene il lavoro che hai fatto in cuffia.
Edited 29 Ott. 2016 15:08

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  • Roberto_Forest
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30-10-16 23.10

Un altro aspetto, tieni conto che solo in cuffia, o con nearfield monitor a poca distanza e volume basso, hai la percezione giusta di un suono in stereo. Su un impianto, ad alti volumi, basta che sei più vicino a una delle due casse di qualche decina di centimetri rispetto all'altra e in pratica è come sentissi solo da quella più vicina e l'altra non la percepisci (mi pare abbia un nome questo fenomeno non ricordo..). Cosa vuol dire questo? Che se tu di un VST di piano senti solo il lato SX sentirai un enfatizzazione delle note basse, vicecevera sul lato destro le note alte. Questo perché i VST sono campionati e pannati per darti questa sensazione di essere seduto davanti a un pianoforte. Ma in live questa cosa non va sempre bene. I VST poi rispetto alle tastiere hardware hanno molta più propensione a essere molto aperti stereofonicamente perché sono nati per essere usati in studio. Se poi in live o in prova usi una spia dall AUx, che è in mono, ti somma i canali SX e DX e lì per quasi tutti i VST è un dramma. Cancellazioni di fase a non finire e un suono orribile (prova a mettere un plugin al tuo suono di piano che "monoizzi" tutto, e senti la differenza..).
In genere questi problemi sono soprattutto col suono di pianoforte. E a volte anche il Leslie dell hammond se troppo aperto, potrebbe non rendere bene.
Come vst , io non ho provato, ma forse pianoteq, per come è creato, dovrebbe suonare bene in mono. Per assurdo il mio vecchio Yamaha p70 aveva un ottimo suono, che in mono e con tutte le casse era eccellente, molto meglio di vst moderni come il vintage d, Kawai ex pro, truepiano che avevo io.

Il fatto di perdere parte del segnale stereo o sentire in mono cose che on cuffia sentivi stereo può sballarti anche i volumi e le frequenze.

Poi dipende sempre.anche dalla stanza.dove suoni che può enfatizzarti alcune frequemze.

In linea.generale se fai i volumi con delle casse,.anche non troppo grandi, e non in cuffia, è meglio. E poi valuta anche suoni che in mono non devono sparire.

Poi cerca, per ogni patch, di avere uno slider o simile per regolare al volo il volume dei singoli suoni, così ti è più comodo cambiare i volumi al volo quando fai prove. E dopo ogni pezzo salvi i volumi. Perché il fatto che il tuo suono si senta non dipende solo da te k dall'impianto, ma anche da quello che suonano gli altri strumenti.

Avere uscite separate per vari strumenti...non sempre i fonici hanno la sensibilità di aggiustare i vari volumi, in genere preferiscono la coppia di cavi stereo e basta. Certo se usi molto hammond puoi farlo uscire a parte
Edited 30 Ott. 2016 22:55

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  • alemar78
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31-10-16 10.15

Thanksati tutti! Per il piano proverò a uscire mono e vedere se in effetti la situazione migliora... tutto il mio lavoro lo tengo buono perché voglio poterlo verificare anche su altri impianti. Il problema è che dovrò fare anche sostituzioni in altre band senza prove, quindi senza potermi tarare sul loro impianto... secondo voi vale la pena tararsi su un impianto, anche se poi non sarà quello che si utilizzerà? Non ho tante alternative...

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  • Roberto_Forest
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31-10-16 20.56

Non so se hai capito, ma se metti il piano in mono probabilmente è orribile, se fai la somma mono. Se invece se prendi solo il segnale SX o DX forse è meglio, ma sarà ugualmente brutto. Dico solo che il tuo piano, Alicia keys, prob suona bene solo in stereo, ma in live ad alti volumi non riesci a percepire bene lo stereo. Ci sono due possibilità: se sentì la somma mono (SX+DX) da una spia AUx senti schifo, se senti diretto dall'impianto se non sei centrato bene tra le due casse senti quasi solo il canale SX o DX (quindi per i piani senti di più o le note basse o quelle alte). La soluzione per te sarebbe un monitoraggio in ear. Oppure usare solo suoni in mono, ma con VST è più difficile farlo rispetto a una tastiera hardware

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02-11-16 09.59

hrestov ha scritto:
Non so se hai capito, ma se metti il piano in mono probabilmente è orribile, se fai la somma mono. Se invece se prendi solo il segnale SX o DX forse è meglio, ma sarà ugualmente brutto. Dico solo che il tuo piano, Alicia keys, prob suona bene solo in stereo, ma in live ad alti volumi non riesci a percepire bene lo stereo. Ci sono due possibilità: se sentì la somma mono (SX+DX) da una spia AUx senti schifo, se senti diretto dall'impianto se non sei centrato bene tra le due casse senti quasi solo il canale SX o DX (quindi per i piani senti di più o le note basse o quelle alte). La soluzione per te sarebbe un monitoraggio in ear. Oppure usare solo suoni in mono, ma con VST è più difficile farlo rispetto a una tastiera hardware


Avevo inteso che mettendo in mono avrei evitato il problema di sentire principalmente un lato rispetto all'altro...
l'hammond invece lo uso poco ma comunque non ho notato grossi problemi. Siccome la sala prove è del batterista ed è lui che si occupa di volumi e altro (io non ho mai messo mano a quel mixer) leggendo quello che scrivi mi è venuto il dubbio che non abbia panpottato i due canali...Potrebbe essere questa la causa? Fino a lunedì non posso andare in sala prove, però questa cosa mi ha lasciato aperto un po' di speranza...

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  • zerinovic
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02-11-16 13.41

Usa un ingresso stereo jack, sul mixer, non corri il rischio di incappare in questi problemi.

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  • alemar78
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02-11-16 13.52

zerinovic ha scritto:
Usa un ingresso stereo jack, sul mixer, non corri il rischio di incappare in questi problemi.


Ok, questo lo faccio, esco stereo ed entreo negli ingressi stereo nel mixer. Mi chiedevo però se i due canali non vengono panpottati destra sinistra e vengono lasciati entrambi "al centro" possono essere la causa del mio problema? O non c'entra nulla?

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02-11-16 14.00

Si certo può essere , se colleghi i due canali l/r in due mono e poi non li panpotti il segnale l e r si mixano e nè esce un gran troiaio...collegandoli in un ingresso stereo evita questa cosa.

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  • alemar78
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08-11-16 16.40

Vi aggiorno. Premetto che la situazione è migliorata molto, ma non ho capito precisamente perchè.
Ieri mi sono collegato così: un cavo in un canale stereo del Mixer (9) l'altro in un altro canale stereo del mixer (12). Entrambi panpottati al centro. Da quel mixer sono uscito con due cavi separati entrando in mono in due canali del mixer principale, panpottati left e right.
In questo modo ho ottenuto (o perlomeno ho percepito) un miglioramento generale di tutti i suoni che effettivamente parevano bilanciati come quando li ascolto in cuffia, salvo qualche piccolo intervento e un miglioramento notevole anche sul pianoforte (che comunque avevo provveduto a modificare anche a casa).
Ora mi piacerebbe capire anche il motivo...se c'entrano i collegamenti un po' particolari che sono stati fatti...
Un'altra cosa: provando singolarmente i miei cavi di uscita mi sono accorto che uno di essi (il rosso emo) trasmetteva il segnale stereo, mentre l'altro trasmetteva il segnale mono...Io pensavo che entrambi avrebbero dovuto trasmettere il segnale mono, un left e uno right...è normale che non sia così? Non ci avevo mai fatto caso prima...

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  • Roxie18
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08-11-16 16.49

In preferences scegli general fai keep current value e ti resta tutto come hai lasciato volumi sempre come li lasci emo

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  • alemar78
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08-11-16 17.11

Roxie18 ha scritto:
In preferences scegli general fai keep current value e ti resta tutto come hai lasciato volumi sempre come li lasci emo

Rispondevi a me o hai sbagliato thread? emo

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