Tutta la verità sulle MID LEVEL

  • giulio12
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04-09-19 08.32

Ciao a tutti. In rete ci sono un sacco di video che mettono a confronto le top di gamma KRONOS, MONTAGE, MOTIF con le relative scaled down KROME, MODX, MOXF e sembra dagli stessi che i suoni siano praticamente sovrapponibili. Il divario è così ridotto che pare una stupidaggine investire 3000 euro su una ammiraglia a fronte di una spesa di 1000 euro necessaria per una mid level. Ma sarà di sicuro così? Non cambia nulla a livello di qualità sonora, tralasciando chiaramente la parte Hardware che ha differenze oggettive. Dal punto di vista sonoro c'è poca differenza? Ho avuto una esperienza con PC3K e PC3LE, dove effettivamente le uscite erano le stesse, come la qualità sonora. Cambiavano chiaramente i parametri che sulla serie K erano più abbondanti concedendo modifiche più profonde e proficue sul suono . Questi test in rete sono solo specchietti per le allodole o veramente conviene acquistare una mid level? emo
  • fulezone
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04-09-19 08.41

@ giulio12
Ciao a tutti. In rete ci sono un sacco di video che mettono a confronto le top di gamma KRONOS, MONTAGE, MOTIF con le relative scaled down KROME, MODX, MOXF e sembra dagli stessi che i suoni siano praticamente sovrapponibili. Il divario è così ridotto che pare una stupidaggine investire 3000 euro su una ammiraglia a fronte di una spesa di 1000 euro necessaria per una mid level. Ma sarà di sicuro così? Non cambia nulla a livello di qualità sonora, tralasciando chiaramente la parte Hardware che ha differenze oggettive. Dal punto di vista sonoro c'è poca differenza? Ho avuto una esperienza con PC3K e PC3LE, dove effettivamente le uscite erano le stesse, come la qualità sonora. Cambiavano chiaramente i parametri che sulla serie K erano più abbondanti concedendo modifiche più profonde e proficue sul suono . Questi test in rete sono solo specchietti per le allodole o veramente conviene acquistare una mid level? emo
Penso che dipenda dallo scopo finale del musicista, e per lo più è soggettivo.
Per uno come me, ad esempio, che suonicchia in gruppo e ogni tanto fa qualche live,
suonando in posti stretti lontani dai mega palchi, penso che una scaled down sia la scelta corretta.
Primo di tutti il fattore peso, le scaled down di solito pesano anche metà delle relative ammiraglie, inoltre in un contesto come quello di cui parlo il suono è importante ma non fondamentale, per lo più il suono sarà ascoltato in un ambiente rumoroso con gente in sottofondo che parla e fa casino sicuramente non perfetto.
Altro caso è invece la registrazione in studio, l'ammiraglia li invece potrebbe darti dei parametri in più che realmente fanno la differenza, il suono finale, ascoltato in cuffia, in un impianto di buona qualità, potrebbe veramente fare la differenza.
Altro ambiente in cui porterei una ammiraglia e un grande palco o un evento televisivo, in un ambiente professionale come quello dove il minimo errore non è tollerato, avere uno strumento più potente e performante potrebbe fare la differenza,
in ogni modo cmq tutto è soggettivo, non ha senso avere potenza illimitata se poi l'individuo non sa come usarla o ancora peggio
si perde nei meandri di uno strumento troppo complesso!
  • michelet
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04-09-19 08.53

È difficile determinare da un video di YT, per quanto ben fatto, quali siano le reali differenze in termini audio da una workstation di fascia alta ed una di classe intermedia. In genere le seconde hanno tutta una serie di caratteristiche in meno, a partire dalle uscite separate, aftertouch, numero inferiore di controller fisici, che non mi invogliano all'acquisto.
Voglio dire, giusto per tirare in ballo uno strumento a caso: Yamaha MODX, sembrerebbe solamente un gradino sotto Montage però, come si possono gestire le Performance programmate da Easy Sounds che prevedono l'azionamento di 8 slider e 8 knob, quando se ne hanno a disposizione solo 4? E che dire di quelle Performance che hanno previsto l'uso del ribbon controller o, peggio, dell'aftertouch? Anche a livello di algoritmi dei multieffetti c'è differenza tra il fratello maggiore ed il minore, traslasciando il quasi insignificante dimezzamento di polifonia nella sezione FM-X.
Se ci si basa esclusivamente sul risultato acustico, cioè quello che esce dai due strumenti, posso essere d'accordo che siano praticamente indistinguibili, però dal punto di vista costruttivo tra Montage 7 e MODX7 c'è un vero abisso.
Relativamente alle altre marche, come ad esempio Korg, ricordo una mia pessima esperienza con TR, macchina estremamente limitata dal punto di vista timbrico, a causa di una sezione effetti dotata di un solo Inser FX, che rendeva del tutto impossibile l'utilizzo in modalità multitimbrica. Non che suonasse male in modo Program o Combination, ma appena si varcava la soglia del multitimbrico venivano fuori tutte le limitazioni, senza contare poi la lentezza di caricamento dei campioni. Presumo che oggi, a parità di mid-level, una Krome EX sia di gran lunga superiore alla TR dell'epoca, anche se, prima di avvicinarsi ad una Kronos ce ne vuole un bel po'.
  • zerinovic
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04-09-19 09.05

Dietro un ammiraglia non c'è solo un bel suono, forse oggi con cpu e memorie a basso costo,metterci dei bei sample é la cosa che costa meno. Fargli un S.O con tante possibilità é una gran rottura, knobs,fader,ingressi e uscite audio multiple,implementazione midi,routing audio,leggere svariati formati di sample audio,una costruzione solida,curata,una buona keybed,
La differenza tra kronos e krome 88 di 2000€ si vede tutta, poi il suono di piano del krome é simile ad uno del kronos...ed il proprietario del kronos si indispettisce...non ha ne capito, ne penso che mai sfrutterà un kronos.
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04-09-19 09.22

@ zerinovic
Dietro un ammiraglia non c'è solo un bel suono, forse oggi con cpu e memorie a basso costo,metterci dei bei sample é la cosa che costa meno. Fargli un S.O con tante possibilità é una gran rottura, knobs,fader,ingressi e uscite audio multiple,implementazione midi,routing audio,leggere svariati formati di sample audio,una costruzione solida,curata,una buona keybed,
La differenza tra kronos e krome 88 di 2000€ si vede tutta, poi il suono di piano del krome é simile ad uno del kronos...ed il proprietario del kronos si indispettisce...non ha ne capito, ne penso che mai sfrutterà un kronos.
Mettiamo una bella CPU Quadcore, 16gb di ram, SSD da 1TB che ormai costano niente e cosa succede?
Succede che il problema sta come sempre nel software, non capisco ancora perchè non si decidono a fare un unico sofware un po' come succede con Android, fare un software diverso per ogni tastiera significa poi andare a correggere decine di OS invece di apportare leggere modifiche a ogni strumento.
  • giannirsc
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04-09-19 09.38

La verità è che le ammiraglie da 3000 euro e passa non valgono quel prezzo..
Tra un montage e una modx ma quanto credete che risparmia la yamaha nel costruirla?
  • anumj
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04-09-19 09.40

qualità superiore dei materiali, della robustezza, dell'interfaccia (display, pulsanti, sliders, cazzerelli vari... ); processori con potenza di calcolo superiore (quindi polifonia superiore, numero di parti maggiore, numero maggiore di effetti inserts, memorie utente (flash, ssd, etc.. ) più capienti.

anche la qualità audio è superiore, grazie a convertitori DAC più performanti. Il suono 'low cost' infatti viene percepito come "ovattato" e meno brillante rispetto a quello proveniente dalle versioni di gamma superiore.
  • fulezone
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04-09-19 10.20

@ anumj
qualità superiore dei materiali, della robustezza, dell'interfaccia (display, pulsanti, sliders, cazzerelli vari... ); processori con potenza di calcolo superiore (quindi polifonia superiore, numero di parti maggiore, numero maggiore di effetti inserts, memorie utente (flash, ssd, etc.. ) più capienti.

anche la qualità audio è superiore, grazie a convertitori DAC più performanti. Il suono 'low cost' infatti viene percepito come "ovattato" e meno brillante rispetto a quello proveniente dalle versioni di gamma superiore.
Qualità materiali superiore senza dubbio, robustezza ok, interfaccia non so secondo me gli sliders e i pulsanti sono uguali (non parliamo di quantità ma di qualità)
potenza processore superiore? tu dici? Io non sono sicuro, ricordo di aver letto su PC professinale un articolo che parlava di due
CPU INTEL CORE, ora mi pare che fossero I7 EXTREME, una era una OCTACORE e una era ESACORE,
la differenza tra le due CPU era che una aveva due core disabilitati ma effettivamente da un punto di vista
Hardware le due CPU erano identiche una costava 1400 euro e una 1800 euro (400 euro esclusivamente di marketing)
non so se le CPU sono diverse però mi chiedo ma conviene costruire 2 catene
di montaggio per costruire la stessa CPU in versione più o meno potente? Io penso sia la stessa CPU magari con un clock
inferiore! Polifonia numero di parti effetti dipendono tutte dal software, se il software non le implementa allora l'hardware non le gestisce, i convertitori DAC in un'altra discussione abbiamo detto che hanno un costo ridicolo in larga scala e che il tutto dipende dall'intera elettronica!

Ma possibile mai che un case migliore generi una differenza che va da 1000 a 3000 euro?
Perchè lo studio del software è cmq uguale per entrambe le versioni dello strumento e l'hardware non credo influisca di così tanto!
Io penso sia totalmente marketing, sono sicuro che il rapporto di vendita tra i 2 strumenti sarà di 3 a 1 e quindi anche il prezzo è 3 a 1
  • giulio12
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04-09-19 10.25

@ giannirsc
La verità è che le ammiraglie da 3000 euro e passa non valgono quel prezzo..
Tra un montage e una modx ma quanto credete che risparmia la yamaha nel costruirla?
Di sicuro ciò che costa 3000 e passa euro è sovrastimato, ma si sa che tutti i produttori si sono allineati a salire con i prezzi... Però pure 1000 euro per una plasticaccia son tanti...
  • michelet
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04-09-19 10.31

@ giannirsc
La verità è che le ammiraglie da 3000 euro e passa non valgono quel prezzo..
Tra un montage e una modx ma quanto credete che risparmia la yamaha nel costruirla?
Calma... Yamaha si può permettere di realizzare le mid level, dopo che ha investito per sviluppare le ammiraglie.
  • fulezone
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04-09-19 10.53

@ michelet
Calma... Yamaha si può permettere di realizzare le mid level, dopo che ha investito per sviluppare le ammiraglie.
mh... si ok ma fare uno strumento come Montage costa un botto, una volta che hai fatto Montage
fare Modx cmq ha un costo, se vero che la CPU è diversa perchè meno potente, tutto il PCB va ridisegnato
il software va riscritto e anche questo non è un costo?
  • gobert4
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04-09-19 10.55

@ michelet
Calma... Yamaha si può permettere di realizzare le mid level, dopo che ha investito per sviluppare le ammiraglie.
Che sia vera o non vera, questa frase ha di base quella logica che serve per "capire" il costo reale di una macchina.

Oltre a questo...

Esperienza diretta:
Compro materiale (pcb+componenti elettronici) per un valore di circa 430€.
Poi, se ti accontenti di knob in plastica, vernice nera del pannello frontale, case universale, connettori XLR economy e pot cinesi, con manodopera e tutto, ti faccio pagare uno strumento x, 700€...

Se vuoi i potenziometri buoni, i knob in metallo, i connettori di qualità superiore, il frontale con la vernice "figa" ed un case fatto su misura...Te lo faccio pagare almeno 500€ in più (SENZA modificare il mio margine di guadagno).

Non parlo di tastiere...ma di outboard ad 1U rack...
Già solo se fossero a 2 o 3U rack, aumenterebbe di qualche centinaio €

E parliamo solo di una parte dei costi,di un circuito già bello che progettato negli anni 70, interamente analogico ed a componenti discreti (niente meccanica dei tasti, niente sezione digitale, DAC & Co).

Fate una botta di conti... :)

Senza contare che l'audio su YT è qualitativamente scarso anche con video ufficiali in HD 1080 (dove il file audio mi pare sia almeno a 192kbps).
  • kurz4ever
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04-09-19 11.30

Tra modx e montage non posso fare il confronto (mi servirebbe una prova col primo), tra sp4 e pc3k invece si. Si sentiva che la pasta fosse la stessa, ma la differenza c'era: volume, apertura del suono, acuti più brillanti, migliore dinamica (ovviamente la keybed fa la differenza).
  • giulio12
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04-09-19 12.03

Con queste ws, le case si stanno un po' approfittando. Tanta plastica e software e poca ciccia. KAWAI , con MP7, ha fatto un prodotto onesto, qualitativamente buono e solido. Se implementassero ulteriormente la parte synth, e workstation, sarebbe un vero best buy, pure se costasse 500 euro in più.. Altro non sarebbe che la vecchia S90 che ha lasciato un vuoto mai colmato... Invece oggi resta la Montage 8 da 30 kg, la modx 8 con la meccanica del p115, la fa08, la krome 88, se si parla di 88 tasti pesati..
  • CoccigeSupremo
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04-09-19 13.00

A mio avviso, il termine mid level svanisce nel momento in cui piazzi in queste tastiere di fascia media:
1)Flash Ram (e dunque campioni esterni da poter inserire),
2)scheda audio integrata,
3)Polifonia di 128 note,
4)una meccanica decente.

In casa Yamaha ad esempio: Mox8.
Questa si poteva davvero definire mid level; Non solo i materiali vedevano la plastica al posto del metallo, ma soprattutto non vi era nessuna possibilità di espansione via Flash Ram, numero di FX assegnabili ridotto rispetto all'ammiraglia, e polifonia ridotta a 64 note. Era a tutti gli effetti una motif leggera, ma limitata praticamente del 70% delle sue possibilità sonore (polifonia in primis, che distruggeva dunque sogni di layer o utilizzo massiccio del sequencer on board)

Non appena hai donato a quella mid level 128 note di polifonia, scheda audio integrata ora con controlli assegnabili, numero di fx pari all'ammiraglia e flash ram, l'hai resa praticamente una macchina da guerra, che noi oggi conosciamo come Moxf8.

Anche in casa nord non vedo vere e proprie mid level (prezzi a parte). Dipende davvero dall'utilizzo che se ne fa, perchè in termini di uscita,pulizia e botta, non sento differenze tra Electro, Nord Piano e Nord Stage.
  • raptus
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04-09-19 13.46

@ CoccigeSupremo
A mio avviso, il termine mid level svanisce nel momento in cui piazzi in queste tastiere di fascia media:
1)Flash Ram (e dunque campioni esterni da poter inserire),
2)scheda audio integrata,
3)Polifonia di 128 note,
4)una meccanica decente.

In casa Yamaha ad esempio: Mox8.
Questa si poteva davvero definire mid level; Non solo i materiali vedevano la plastica al posto del metallo, ma soprattutto non vi era nessuna possibilità di espansione via Flash Ram, numero di FX assegnabili ridotto rispetto all'ammiraglia, e polifonia ridotta a 64 note. Era a tutti gli effetti una motif leggera, ma limitata praticamente del 70% delle sue possibilità sonore (polifonia in primis, che distruggeva dunque sogni di layer o utilizzo massiccio del sequencer on board)

Non appena hai donato a quella mid level 128 note di polifonia, scheda audio integrata ora con controlli assegnabili, numero di fx pari all'ammiraglia e flash ram, l'hai resa praticamente una macchina da guerra, che noi oggi conosciamo come Moxf8.

Anche in casa nord non vedo vere e proprie mid level (prezzi a parte). Dipende davvero dall'utilizzo che se ne fa, perchè in termini di uscita,pulizia e botta, non sento differenze tra Electro, Nord Piano e Nord Stage.
Nord esce completamente da tutta questa logica e questo è stato il motivo del suo successo...non produce workstations ma "stage keyboards".
L'attenzione si sposta sulla qualità dei suoni, su cosa si vuol suonare (synth, elettromeccanici, pianoforti...) e sull'uso live.
Un po' il contrario delle ammiraglie che avete citato...
  • kurz4ever
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04-09-19 13.49

@ CoccigeSupremo
A mio avviso, il termine mid level svanisce nel momento in cui piazzi in queste tastiere di fascia media:
1)Flash Ram (e dunque campioni esterni da poter inserire),
2)scheda audio integrata,
3)Polifonia di 128 note,
4)una meccanica decente.

In casa Yamaha ad esempio: Mox8.
Questa si poteva davvero definire mid level; Non solo i materiali vedevano la plastica al posto del metallo, ma soprattutto non vi era nessuna possibilità di espansione via Flash Ram, numero di FX assegnabili ridotto rispetto all'ammiraglia, e polifonia ridotta a 64 note. Era a tutti gli effetti una motif leggera, ma limitata praticamente del 70% delle sue possibilità sonore (polifonia in primis, che distruggeva dunque sogni di layer o utilizzo massiccio del sequencer on board)

Non appena hai donato a quella mid level 128 note di polifonia, scheda audio integrata ora con controlli assegnabili, numero di fx pari all'ammiraglia e flash ram, l'hai resa praticamente una macchina da guerra, che noi oggi conosciamo come Moxf8.

Anche in casa nord non vedo vere e proprie mid level (prezzi a parte). Dipende davvero dall'utilizzo che se ne fa, perchè in termini di uscita,pulizia e botta, non sento differenze tra Electro, Nord Piano e Nord Stage.
Ma alla fine anche se la parte digitale fosse uguale, keybed, controller e parte analogica fanno una grossa differenza. Ripeto che non posso confrontare con il montage 7 la mia modx, ma col Kurz pc3k7 oggettivamente la differenza è ben palpabile: la modx è, per quanto ben suonante e sufficientemente duttile per l'uso che ne faccio, qualche gradino sotto la pc3k (nonostante i 5gb di campioni ed il giga di flash libero).
  • fulezone
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04-09-19 14.45

@ kurz4ever
Ma alla fine anche se la parte digitale fosse uguale, keybed, controller e parte analogica fanno una grossa differenza. Ripeto che non posso confrontare con il montage 7 la mia modx, ma col Kurz pc3k7 oggettivamente la differenza è ben palpabile: la modx è, per quanto ben suonante e sufficientemente duttile per l'uso che ne faccio, qualche gradino sotto la pc3k (nonostante i 5gb di campioni ed il giga di flash libero).
io ripeto, da piccolo tra M1, D70, T3, E35, U20, E15, IS40 di persone di gruppi che di amici che frequentavo, e alcune di queste sono tastiere di livello pro, suonavo e giocherellavo con la musica, mi chiedo però ma se in quel periodo, parliamo di poco meno di 30 anni avevo circa 12 anni o anche meno, avessi avuto chessò una Korg Kross? Non dico un Kronos, avessi avuto una Roland FA, che musica che sarebbe uscita fuori, anche se di musica ne ho fatta tanta, per lo più piano bar, adesso invece i tempi sono cambiati, è un controsenso avere una tastiera come la D-70 con aftertouch e non avere una FA08 con Aftertouch.
  • tsuki
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04-09-19 16.25

@ fulezone
io ripeto, da piccolo tra M1, D70, T3, E35, U20, E15, IS40 di persone di gruppi che di amici che frequentavo, e alcune di queste sono tastiere di livello pro, suonavo e giocherellavo con la musica, mi chiedo però ma se in quel periodo, parliamo di poco meno di 30 anni avevo circa 12 anni o anche meno, avessi avuto chessò una Korg Kross? Non dico un Kronos, avessi avuto una Roland FA, che musica che sarebbe uscita fuori, anche se di musica ne ho fatta tanta, per lo più piano bar, adesso invece i tempi sono cambiati, è un controsenso avere una tastiera come la D-70 con aftertouch e non avere una FA08 con Aftertouch.
Il discorso lo avete gia chiarito,il punto è che la mid level suona benissimo e pesa pochissimo ma il tutto in ambito diciamo semi-pro,laddove appunto come detto i palchi son di medie pretese e spesso ti porti le tastiere da te:allora se tu sei bravino con i suoni di oggi se sei ben amplificato fai un figurone,poi il peso scarso è importante,e se te le porti da te ci stai attento e diciamo che il materiale un po' fragile da' un po' meno problemi.In ambito pro il peso è meno importante,le tastiere vanno sul furgone in case mica nella tua punto,c'è chi le piazza,l'importante è che siano di materiali robusti perché -come si dice-devono sopportare la "dura vita on the road"...Necessitano di una qualita' sonora che ti consenta di rapportarti con i fonici in modo da poterci lavorare senza compromessi,e quindi ecco il suono piu' definito,meno ovattato...Non puo' mancarti se vai in studio a registrare un prodotto una caratteristica come l'after touch o le uscite separate e via dicendo,se vuoi essere competitivo con altri colleghi che tempo da perdere non ne hanno....E' evidente che son target diversi. Poi è chiaro che nulla vieta che con una Mid ci fai cose anche degne del PRO,ma è chiaro che se faccio il professionista devo essere disposto a spendere di piu' e ad investire di piu' sulla qualita',il che mi portera'-tra l'altro-anche a cambiare di meno il mio strumento,programmarlo è sempre faticoso.
  • fulezone
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04-09-19 16.42

@ tsuki
Il discorso lo avete gia chiarito,il punto è che la mid level suona benissimo e pesa pochissimo ma il tutto in ambito diciamo semi-pro,laddove appunto come detto i palchi son di medie pretese e spesso ti porti le tastiere da te:allora se tu sei bravino con i suoni di oggi se sei ben amplificato fai un figurone,poi il peso scarso è importante,e se te le porti da te ci stai attento e diciamo che il materiale un po' fragile da' un po' meno problemi.In ambito pro il peso è meno importante,le tastiere vanno sul furgone in case mica nella tua punto,c'è chi le piazza,l'importante è che siano di materiali robusti perché -come si dice-devono sopportare la "dura vita on the road"...Necessitano di una qualita' sonora che ti consenta di rapportarti con i fonici in modo da poterci lavorare senza compromessi,e quindi ecco il suono piu' definito,meno ovattato...Non puo' mancarti se vai in studio a registrare un prodotto una caratteristica come l'after touch o le uscite separate e via dicendo,se vuoi essere competitivo con altri colleghi che tempo da perdere non ne hanno....E' evidente che son target diversi. Poi è chiaro che nulla vieta che con una Mid ci fai cose anche degne del PRO,ma è chiaro che se faccio il professionista devo essere disposto a spendere di piu' e ad investire di piu' sulla qualita',il che mi portera'-tra l'altro-anche a cambiare di meno il mio strumento,programmarlo è sempre faticoso.
io sono d'accordo con te, so che sono vecchio e ripetitivo, ma quanto ho ripreso a suonare dopo anni 10 anni di pausa sono rimasto perplesso, volevo comprare uno strumento nuovo ma abituato ai prezzi di 10 anni prima ero scoraggiato,
ricordo i 3 o 4 milioni di trinity, avevo visto tempo prima le migliaia di euro necessarie per Fantom, quando ho visto uno stage piano come il Casio P5XS a 949.00 euro mi sono detto qui qualcosa non va mi sembra troppo poco! Allora non trovandomi con il casio e guardando in giro ho trovato nuova RD300NX, 1350.00 euro ed ero intenzionato a prendere quello, avevo pagato molti anni prima la D70 usata 1.300.000 lire, guardando ancora intorno ho scoperto la FA 08 a una workstation completa di tutto a 1560 euro?
Ai miei tempi non esistevano queste middle level così evolute a questi prezzi,
così come quando RD800 è uscito fuori produzione e lo vendevano a 1400 euro mi sono chiesto cosa potevano offrire le top di gamma che costano il doppio o il triplo, in ogni modo per me una middle level è perfetta almeno per ora!