Waves non allineate

  • vin_roma
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07-07-10 22.01

Mi è capitato di dover registrare un flicorno e dopo vari tentativi microfonici che non lo soddisfacevano, col suo Shure a pinza abbiamo trovato, insieme ad un' altro mic. d' ambiente, un suono che non era male...ma quando ho controllato il file generato ho notato che l' onda della diretta dal suo preamplificatore era tutta sbilanciata nel campo positivo rispetto allo 0 e anche invertendo la fase rimaneva uguale.
Non mi era mai capitato.

Il suono, a orecchio, non ne ha risentito ma cos' è successo secondo voi?

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  • ziokiller
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07-07-10 22.05

Forse una componente di DC nel preamplificatore che ha spostato l'onda verso l'alto? Questo probabilmente ti ha fatto perdere un po' di dinamica, ma se l'onda non è andata in clip la puoi recuperare passandola per un filtro passa alto a 1 polo su 20 Hz.

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  • vin_roma
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08-07-10 01.47

ziokiller ha scritto:
ma se l'onda non è andata in clip la puoi recuperare passandola per un filtro passa alto a 1 polo su 20 Hz.


renderizzando così se la ricrea?

in fondo suona bene, era solo uno sfizio per capire a volte come vanno le cose.

Non è un' onda fuori offset, regolare ma tutta + sù o tutta +giù, sviluppa regolare nel campo + mentre nel - ha delle sinusoidi appena sotto lo -0-

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  • BlueEagle
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08-07-10 11.23

vin_roma ha scritto:
Non è un' onda fuori offset, regolare ma tutta + sù o tutta +giù, sviluppa regolare nel campo + mentre nel - ha delle sinusoidi appena sotto lo -0-

L'ipotesi di ziokiller mi sembrava più che plausibile, ma non capisco bene il significato di questa tua affermazione.
Hai modo di pubblicare da qualche parte un'immagine della forma d'onda o un pezzettino di wave file?
Al limite ti do un indirizzo di mail.

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  • ziokiller
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08-07-10 11.58

Aspetta, hai detto era un flicorno? E' probabile invece che l'onda non sia fuori offset, perché questa forma l'ho vista spesso con le trombe... Quando registri una tromba, di solito esce così, l'onda è più ampia nei valori positivi che in quelli negativi.

Riesci a postare un'immagine?

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  • losfogos
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08-07-10 13.31

Succede anche a me quando registro i sax, esce fuori un'onda tutta strana a volte...

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  • ziokiller
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08-07-10 14.56

Questa è la wave di una tromba che ho registrato recentemente per un disco jazz:

Ovviamente, anche se non ho Protools HD e i microfoni Neumann, tutto l'impianto funziona perfettamente, eppure come vedi tutta l'onda è spostata più verso l'altro, quindi immagino sia normale per questo tipo di forma d'onda. Questa cosa l'ho notata più volte anche in passato registrando trombe e tromboni in altri studi... quindi immagino sia lo stesso anche per il flicorno.



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  • vin_roma
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08-07-10 15.18

ziokiller ha scritto:
E' probabile invece che l'onda non sia fuori offset, perché questa forma l'ho vista spesso con le trombe...


losfogos ha scritto:
Succede anche a me quando registro i sax, esce fuori un'onda tutta strana a volte...


Avete ragione, che cogl...e, non ci avevo pensato.

E pensare che mi divertivo quando insegnavo i rudimenti fisici proprio nello spiegare la generazione del suono.

Accade questo: gli strumenti a fiato e soprattutto gli ottoni generano il suono non per oscillazione (corde di chitarra, di pianoforte, corde vocali, pelli etc. che vanno avanti e dietro rispetto uno stato di riposo) ma per relativo svuotamento della colonna d' aria nel tubo che la contiene.
Ovvero: prima di suonare la colonna d' aria nella tromba ha la stessa pressione che c'è all' esterno, quando si soffia nel bocchino la colonna non si muove uniformamente ma si scontra con l' inerzia del peso della colonna stessa cosicchè in pratica nel tubo aumenta la pressione, diciamo "l' aria si ammucchia" prima di trovare la strada d' uscita nella campana che a sua volta, con questa forma ne facilita l' uscita in maniera molto veloce riportando progressivamente la pressione allo stato di "quiete" prima che si ricarichi.
Ho detto "allo stato di quiete", cioè uguale ai valori di pressione dell' esterno che è uguale a 0, vuol dire che la colonna d' aria nel tubo non si svuota mai, non si crea il vuoto e quindi è giusto che un trasduttore recepisca questo fenomeno con un picco positivo e una discesa più o meno rapida sino allo 0, in pratica una sorta di dente di sega, solo che non disegna valori negativi perchè di fatto non si creano! semplice!!!

E da quì si può dedurre anche la differenza di suono tra una tromba e un corno: la tromba ha un canneggio dello stesso diametro per quasi tutta la sua lunghezza allargandosi solo in prossimità della campana mentre il corno ha il canneggio conico, cioè, che si allarga progressivamente e i due sistemi portano a un diverso svuotamento della colonna d' aria e quindi ad una diversa forma d' onda..

grazie per avermi aperto la strada alla soluzione anche se praticamente queste cose non servono praticamente a un "piffero", però x queste riesco anche a non dormirci sinchè non le risolvo...anche per il MUTUO, ceertooo!
Grazie.


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  • ziokiller
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08-07-10 16.09

Comunque anche io la prima volta che registrai una tromba e vidi la risultante forma d'onda fui assalito dal tuo stesso dubbio... finché poi registrai un trombone e vidi che il risultato era simile, quindi realizzai che era una particolarità dello strumento.

Però c'è da dire che questo fenomeno è più accentuato quando registri con i microfoni posti praticamente in asse rispetto alla campana dello strumento, soprattutto se usi un dinamico come l'SM57 o l'MD421. Se invece registri con degli overhead distanziati o anche con più di un microfono, il fenomeno è meno evidente.

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  • am0
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08-07-10 16.25

@ vin_roma
ziokiller ha scritto:
E' probabile invece che l'onda non sia fuori offset, perché questa forma l'ho vista spesso con le trombe...


losfogos ha scritto:
Succede anche a me quando registro i sax, esce fuori un'onda tutta strana a volte...


Avete ragione, che cogl...e, non ci avevo pensato.

E pensare che mi divertivo quando insegnavo i rudimenti fisici proprio nello spiegare la generazione del suono.

Accade questo: gli strumenti a fiato e soprattutto gli ottoni generano il suono non per oscillazione (corde di chitarra, di pianoforte, corde vocali, pelli etc. che vanno avanti e dietro rispetto uno stato di riposo) ma per relativo svuotamento della colonna d' aria nel tubo che la contiene.
Ovvero: prima di suonare la colonna d' aria nella tromba ha la stessa pressione che c'è all' esterno, quando si soffia nel bocchino la colonna non si muove uniformamente ma si scontra con l' inerzia del peso della colonna stessa cosicchè in pratica nel tubo aumenta la pressione, diciamo "l' aria si ammucchia" prima di trovare la strada d' uscita nella campana che a sua volta, con questa forma ne facilita l' uscita in maniera molto veloce riportando progressivamente la pressione allo stato di "quiete" prima che si ricarichi.
Ho detto "allo stato di quiete", cioè uguale ai valori di pressione dell' esterno che è uguale a 0, vuol dire che la colonna d' aria nel tubo non si svuota mai, non si crea il vuoto e quindi è giusto che un trasduttore recepisca questo fenomeno con un picco positivo e una discesa più o meno rapida sino allo 0, in pratica una sorta di dente di sega, solo che non disegna valori negativi perchè di fatto non si creano! semplice!!!

E da quì si può dedurre anche la differenza di suono tra una tromba e un corno: la tromba ha un canneggio dello stesso diametro per quasi tutta la sua lunghezza allargandosi solo in prossimità della campana mentre il corno ha il canneggio conico, cioè, che si allarga progressivamente e i due sistemi portano a un diverso svuotamento della colonna d' aria e quindi ad una diversa forma d' onda..

grazie per avermi aperto la strada alla soluzione anche se praticamente queste cose non servono praticamente a un "piffero", però x queste riesco anche a non dormirci sinchè non le risolvo...anche per il MUTUO, ceertooo!
Grazie.


Non mi quadra per nienteemo
Ma visto che è successo in diversi casi, evidentemente funziona così come dici, non ci sono altre spiegazioni (al momento).

Non mi quadra perchè:
la registrazione sonora avviene attraverso un circuito accoppiato in ac, in grado di rilevare solo la componente alternata del segnale.
Cioè, se tu inietti una tensione continua, questa non viene rilevata (transitorio a parte) e il tuo segnale sarà sempre zero.
Se sottoponi un microfono ad una pressione costante (ammesso che sia stagno), il tuo segnale non rimane fisso positivo, ma anche qui si attesta a zero.
Idem se il tuo strumento emette un flusso in un senso solo, avrai una forma d'onda come dici giustamente a dente di sega ma il valore medio del segnale alternato sarà sempre zero.

Cioè il circuito accoppiato in ac, proprio per sua natura, DOVREBBE portare il valore medio del segnale a zero, posizionando il segnale in modo da avere energia costante sopra e sotto lo zero.

Dove sbaglio?emo

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  • BlueEagle
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08-07-10 17.27

In effetti la forma d'onda di questi suoni può apparire asimmetrica perché ha dei picchi positivi lunghi e sottili mentre la parte negativa è meno pronunciata in ampiezza, ma il valor medio dell'energia è comunque zero, per cui non c'è una componente continua.

E' per questo che avevo chiesto a vin_roma di farci vedere la wave per capire se il problema era questo o c'era qualcos'altro. emo

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  • vin_roma
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08-07-10 18.38

molto "a naso" ed empiricamente credo di aver capito tutto e appena finisco vi mostrerò un grafico che stò disegnando che spiega il tutto...

a molto più tardi, devo portare i bambini dalla pediatra...ce vò pure questo...

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  • vin_roma
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09-07-10 01.06

Allora, PREMETTO che non ho nessun titolo tecnico per avvalorare queste mie tesi, però quando vado a "orecchio" e con qualche conoscenzuccia di base a volte ci prendo e credo che stavolta sia così.

Mi si perdoni se qualche Guru della materia debba storcere il naso riguardo alcuni termini tecnici.

presupposto che l' aria che ci circonda è formata da molecole +o- dense ma comunque abbastanza per scontrarsi e, come le palle da biliardo, scaricare l' energia ricevuta al suo prossimo, una molecola che riceve una spinta dalla membrana di un altoparlante non è che dopo un secondo ce la ritroviamo a 340 mt. di distanza (velocità del suono) ma si ferma sulla molecola successiva che a sua volta fà altrettanto. questo crea compressioni e depressioni velocissime nell' aria, frequenti quanto il corpo che vibra.

se a questo fenomeno opponiamo un microfono avremo, tramite la bobina nella capsula, una conversione in valori elettrici di questa energia e successivamente con un convertitore A/D trasleremo questi valori elettrici in bit relativi ad ogni step della frequenza di campionamento.

per farla breve guardate quì: credo che alcuni strumenti a fiato (ottoni) creino solo compressioni alternate a stati di quiete e non, come comunemente si crede, a delle oscillazioni complete devo dire che col microfono a condensatore, (ripresa d' ambiente), avevo l' onda perfettamente al centro dell' asse 0

e sempre con mic dinamico cosa accade quando si riprende una corda o comunque un corpo elastico che oscilla creando, a differenza degli strumenti a fiato, onde di PRESSIONE e onde di DEPRESSIONE.

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  • ziokiller
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09-07-10 10.03

Analisi perfetta, direi.

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