Dubbio su console a 48kHz

  • anonimo

29-04-14 18.53

ciao a tutti,

insieme ad alcuni amici eravamo intenzionati a comprarci una console, in particolare avevamo addocchiato la MIDAS Venice F32 che non sembra malaccio dalle recensioni (non abbiamo ancora avuto occasione di provarla e spippolarci un po' sopra) e rientra bene o male nel nostro budget, intorno ai 2500 o poco più.

Per l'uso live sembrerebbe un modello con un buon rapporto qualità/prezzo/canali, per delle registrazioni un po' "serie" (consideriamo che in questo caso per "serie" intendo dei gruppi della zona con un po' di seguito, ovviamente non pretendiamo di registrare chissà chi, soprattutto con un banco da 2000 euro..) io trovo i 48kHz di risoluzione davvero pochini...
Certo ha la comodità di interfacciarsi comodamente con un software e via andare..

Sono paranoie mie (che per dire con la mia focusrite posso registrare a 96 kHZ, ovviamente parliamo di una schedina da 4 canali) o effettivamente la cosa è limitante a livello di resa? O anche poco allettante per un gruppo che volesse venire a registrare da noi?

Grazie a tutti!

p.s: se avete suggerimenti su modelli alternativi ben vengano ;)
Edited 29 Apr. 2014 16:55

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  • barbetta57
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29-04-14 19.35

trovo del tutto irrilevante la possibilità di registrare a 96 khz (e se è per quello, anche a 48). secondo me, hanno inventato le FC da 48 in su (i 48 li hanno messi solo per evitare le copie dirette in digitale) solo per motivi di marketing, la resa sonora è la stessa

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  • anonimo

29-04-14 20.57

ciao Barbetta e grazie per la risposta.

Quindi ritieni che comunque per eventuali gruppi che vengano a registrare 48kHz non siano una limitazione, anche solo "psicologica"?

Perchè mi è parso di capire, ma forse sbaglio, che alcuni musicisti più o meno professionisti (e più o meno bravi) preferiscono di gran lunga uno studio (o "studiolo") dove si può registrate a 96 (o superiore) che non a 48.
Forse è solo suggestione come diceva qualcuno...

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  • vin_roma
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29-04-14 22.46

Seguo barbetta... emo

io ho una mia idea: se il tutto rimane in dominio digitale (dalla ripresa al mix) è, in una certa misura, addirittura deleterio registrare a 48 o 96... perché tanto poi mixi a 44... e se tutto è in digitale sai quanti buchi di sincronia si creano sopra gli 8/10 Khz?

Non sono una cima in questa materia ma un po' me ne intendo, quindi voglio ricordare che il campionamento è dettato dal convertitore che "affetta" il suono in ingresso tante volte per quanto è settato: (in Khz) 22.05 / 44.1 / 48 / 88.2 / 96 sono le frequenze più usate.
Campionare una frequenza che è a 10.000Hz vuol dire che a 48.000 hz di campionamento hai si e no 5/6 rilevamenti per ricostruire l' onda, quindi viene già abbastanza squadrata, e se pensi che questa "squadratura" la devi rileggere con 44.1 khz... chi ti garantisce che i nuovi rilevamenti vadano a coincidere con i punti fatti a 48? quindi si creano dei buchi che vengono riempiti con degli algoritmi di ricostruzione, ma sono sempre approssimativi.

Ricordo un esempio, un po' ruspante, che forse fece proprio barbetta: hai una finestra e ci poggi una rete (tipo zanzariera) fitta a... 48 e riesci a distinguere fuori una certa quantità di dettagli, poi ce ne aggiungi un' altra fitta a 44.1...
noterai che ogni pochi centimetri le maglie si sovrapporrano, si distanzieranno, creeranno delle zone più scure...

Siccome dovrai vedere il definitivo con le maglie a 44.1... è meglio anche registrare a 44.1 così, con tutte le maglie in sincronia, non avrai "buchi neri". Al limite è meglio a 88.2 che è un multiplo senza creare zone con fasi di successione coperte.

La cosa più importante è, anche a 44.1, registrare a 24 bit perché così si hanno più livelli di sfumature dinamiche e il suono si muove più fluido e anche in fase di missaggio a 16 bit, anche se random, si riescono a campionare più punti dell' evoluzione dinamica.

Altra cosa è registrare in digitale e mixare in analogico, allora si che ha senso registrare a 24/96, tutte le sfumature dinamiche, uscendo dagli out analogici del mixer, non urteranno le maglie di un nuovo campionamento e anche rientrando in un registratore digitale a 16/44.1 si avrà la garanzia di non avere perdite rileggendo un suono fluidificato da vca, filtri etc....

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  • mima85
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29-04-14 23.33

vin_roma ha scritto:
e se pensi che questa "squadratura" la devi rileggere con 44.1 khz... chi ti garantisce che i nuovi rilevamenti vadano a coincidere con i punti fatti a 48?


Non lo fanno infatti, e quando si fa il downsampling come giustamente hai detto entrano in gioco le interpolazioni.

Non prima però di aver filtrato il segnale in modo da rimuovere tutti quei parziali che alla nuova frequenza di campionamento - più bassa - non ci dovrebbero essere, altrimenti si genera un fenomeno che si chiama "folding" o "foldback", in cui i parziali superiori alla frequenza massima campionabile (che, per teorema di Nyquist, equivale a Fcampionamento / 2) è come se "tornassero indietro" nello spettro.

In pratica, se ricampioniamo a 44'100 Hz (quindi frequenza massima campionabile 22'050 Hz) un segnale campionato in origine a 48'000 ed in questo segnale c'è un'armonica di 23'000 Hz, quindi distante 950 Hz dai 22'050 della nuova frequenza massima di campionamento, se prima della conversione non si filtra questa armonica, nel nuovo segnale l'avremo "ripiegata indietro" con una frequenza di 21'100 Hz (22'050 Hz - 950 Hz).

Questo, come è facile intuire, genera distrubi che non ci dovrebbero essere nel segnale convertito. Di norma i programmi un po' seri prima di ricampionare verso il basso filtrano il segnale in modo appropriato, però non sempre questo accade. Nel film "La leggenda del pianista sull'oceano" per esempio, in alcuni punti quando il co-protagonista suona la tromba (che genera un suono ricco di armonici) si sente chiaramente quel disturbo, per esempio lo si può notare in questa scena, quando Max Tooney a 1:24 inizia a suonare. Quell'effetto "metallico" è esattamente come suona il folding, e c'è perfino nel DVD, dove l'audio in teoria dovrebbe essere in alta qualità, quindi è stato proprio un errore in fase di trattamento dell'audio.
Edited 29 Apr. 2014 21:44

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  • zaphod
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30-04-14 00.44

vin_roma ha scritto:
Campionare una frequenza che è a 10.000Hz vuol dire che a 48.000 hz di campionamento hai si e no 5/6 rilevamenti per ricostruire l' onda, quindi viene già abbastanza squadrata

Chi mi spiega, per favore, questa frase? In parole di profanissimo qual sono, mi raccomando!
C'è relazione tra gli Hz (quindi l'altezza) di un suono e gli Hz del campionamento?
Ho capito male io?

Scusate l'OT, ma mi interessa il discorso (in via generale, non perché io debba registrare) e non mi pareva il caso di aprire un 3d apposito.

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  • orange1978
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30-04-14 00.50

@ anonimo
ciao a tutti,

insieme ad alcuni amici eravamo intenzionati a comprarci una console, in particolare avevamo addocchiato la MIDAS Venice F32 che non sembra malaccio dalle recensioni (non abbiamo ancora avuto occasione di provarla e spippolarci un po' sopra) e rientra bene o male nel nostro budget, intorno ai 2500 o poco più.

Per l'uso live sembrerebbe un modello con un buon rapporto qualità/prezzo/canali, per delle registrazioni un po' "serie" (consideriamo che in questo caso per "serie" intendo dei gruppi della zona con un po' di seguito, ovviamente non pretendiamo di registrare chissà chi, soprattutto con un banco da 2000 euro..) io trovo i 48kHz di risoluzione davvero pochini...
Certo ha la comodità di interfacciarsi comodamente con un software e via andare..

Sono paranoie mie (che per dire con la mia focusrite posso registrare a 96 kHZ, ovviamente parliamo di una schedina da 4 canali) o effettivamente la cosa è limitante a livello di resa? O anche poco allettante per un gruppo che volesse venire a registrare da noi?

Grazie a tutti!

p.s: se avete suggerimenti su modelli alternativi ben vengano ;)
Edited 29 Apr. 2014 16:55
ma guarda...dato il genere di domande che stai ponendo, ho la vaga idea che il vero problema del tuo studio non sará certo la console o i 96/192/44 Khz, ma ben altro! emoemo


(ragazzi ma secondo voi un Avro Vulcan potrebbe andare bene per andare a fare qualche viaggio? sapete...ma 113 mila kg di peso massimo al decollo non saranno un limite portare i miei bagagli? no perché il B52 ne porta 250 mila....) emo
Edited 29 Apr. 2014 23:56

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  • mima85
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30-04-14 01.05

zaphod ha scritto:
Chi mi spiega, per favore, questa frase? In parole di profanissimo qual sono, mi raccomando!


Hai presente i fotogrammi di una pellicola? Campionando il suono si esegue un processo analogo, ovvero si "fotografa" istante per istante il valore della tensione oscillante del segnale audio, lo si misura e lo si traduce in digitale.

Quindi quando si dice "campionamento a 44'100 Hz" significa che il segnale viene "fotografato" (campionato) 44100 volte al secondo.

zaphod ha scritto:
C'è relazione tra gli Hz (quindi l'altezza) di un suono e gli Hz del campionamento?


Visto che per descrivere un'oscillazione completa del segnale audio servono almeno 2 "fotografie" (campioni), la metà della frequenza di campionamento equivale alla frequenza massima che è possibile campionare dal suono originale. Quindi quando si campiona a 44'100 Hz, la frequenza massima campionabile che può raggiungere il suono è di 22'050 Hz. Oltre questa si generano gli artefatti di cui ho parlato nel post sopra.

Ovviamente questo limite si sposta verso l'alto spostando verso l'alto la frequenza di campionamento, quindi a 48'000 Hz la frequenza massima campionabile saranno 24'000 Hz e via dicendo.

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  • mima85
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30-04-14 01.09

orange1978 ha scritto:
dato il genere di domande che stai ponendo, ho la vaga idea che il vero problema del tuo studio non sará certo la console o i 96/192/44 Khz, ma ben altro! emoemo


Orange invece di fare dell'ironia facile, perché non rispondi alla sua domanda? E se ti da così fastidio la sua domanda, perché semplicemente non la ignori?

Scusa eh, ma stai cominciando ad esagerare. Non tutti qui sono dei professionisti ed è lecito che pongano domande che a chi è più scafato sembrano stupide, nessuno nasce imparato. E tu a chi porge queste domande "banali" ultimamente stai cominciando a mancare troppo di rispetto, poi è chiaro che la gente ti risponde per le rime e litigate.

Lo dico per te, non per me, cerca di tornare con i piedi per terra perché è peccato che una persona con le tue conoscenze debba abbassarsi a questi comportamenti poco corretti ed anche un tantinello infantili.
Edited 29 Apr. 2014 23:11

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  • zaphod
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30-04-14 01.21

mima85 ha scritto:
Visto che per descrivere un'oscillazione completa del segnale audio servono almeno 2 "fotografie" (campioni), la metà della frequenza di campionamento equivale alla frequenza massima che è possibile campionare dal suono originale. Quindi quando si campiona a 44'100 Hz, la frequenza massima campionabile che può raggiungere il suono è di 22'050 Hz. Oltre questa si generano gli artefatti di cui ho parlato nel post sopra.


emo

Sto impazzendo. Perchè questa mi pare una cosa piuttosto importante, in acustica, ma in 37 anni non l'avevo mai saputa. Vero che non si finisce mai d'imparare, ma questa era piuttosto basilare...

Ecco perché Barbetta ha detto che 96kHz non servono a una cippa!!!

Mi si sta aprendo un mondo!!

Grazie Mima, come sempre molto preciso, cordiale e (soprattutto) comprensivo!
emo

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  • orange1978
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30-04-14 02.02

@ zaphod
mima85 ha scritto:
Visto che per descrivere un'oscillazione completa del segnale audio servono almeno 2 "fotografie" (campioni), la metà della frequenza di campionamento equivale alla frequenza massima che è possibile campionare dal suono originale. Quindi quando si campiona a 44'100 Hz, la frequenza massima campionabile che può raggiungere il suono è di 22'050 Hz. Oltre questa si generano gli artefatti di cui ho parlato nel post sopra.


emo

Sto impazzendo. Perchè questa mi pare una cosa piuttosto importante, in acustica, ma in 37 anni non l'avevo mai saputa. Vero che non si finisce mai d'imparare, ma questa era piuttosto basilare...

Ecco perché Barbetta ha detto che 96kHz non servono a una cippa!!!

Mi si sta aprendo un mondo!!

Grazie Mima, come sempre molto preciso, cordiale e (soprattutto) comprensivo!
emo
registrare a 96 Khz nn é qualitativamente lo stesso che registrare a 48 Khz.....si hanno il doppio dei fotogrammi, nel caso di operazioni tipo time stretching su un frammento orchestrale lavorare a 192 Khz o 96Khz da un resa molto migliore, e quando si fanno riprese di musica classica un operazione di time stretching che si fanno eccome, deve mantere il massimo della naturalezza (ricordo joe zawinul che parlava del master/editing della sua sinfonia per il danubio, in cui elogiava il potentissimo Sonic Solution che permetteva all'epoca operazioni di time compression con qualitá assurda, usate per allungare e accorciare certi passaggi troppo veloci/lenti dell'orchestra...)

il problema é che quando si registrano gruppi locali probabilmente con microfoni scadenti visto il budget e viste le domande che pongono (dubito abbiano grandi microfoni a disposizione) l'uso del 96 diventa irrilevante, se non quello di raddoppiare lo spazio su HD per un singolo file audio, raddoppiare ovviamente il peso di ogni singola traccia sulla cpu e sulla quantitá di plug ins usabili, e anche ovviamente dimezzare il numero di tracce gestibili dal programma.

a me pare una follia autentica considerando che esistono studi che lavorano ancora a 48 o 44 e con risultati eccellenti...ecco perché queste domande suscitano ironia pungente, perché molto probabilmente chi le pone non ha ne il budget a disposizione ne altro...molto probabilmente continuerá a lavorare con una scheda focusrite.

basta un indizio, uno che chiede se un convertitore che arriva a 192 suona meglio di uno a 48 vuol dire che di audio ne sa ben poco, perché un AD 8000 apogee degli anni 90 che max arriva a 20 bit e 48 khz suona molto meglio di qualsiasi scheda audio attuale da 300/400 euro che vanta 192 Khz/24 bit.....il problema é che la maggior parte della gente continua a leggere solo i numeri pensando che siano tutto, mentre non é cosi purtroppo.
Edited 30 Apr. 2014 0:06

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  • mima85
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30-04-14 10.44

zaphod ha scritto:
Grazie Mima, come sempre molto preciso, cordiale e (soprattutto) comprensivo!
emo


Di niente emo

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  • anonimo

30-04-14 11.00

grazie a tutti ragazzi !!! (non entro nel merito del tono di certe risposte, prendo solo la parte tecnica che alla fine è quella che mi interessa. Anche perchè fare delle polemiche gratuite non fa bene alla salute di nessuno).

Buon primo maggio!!

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  • ettore_duliman
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30-04-14 11.25

musicless ha scritto:
Per l'uso live sembrerebbe un modello con un buon rapporto qualità/prezzo/canali, per delle registrazioni un po' "serie" (consideriamo che in questo caso per "serie" intendo dei gruppi della zona con un po' di seguito, ovviamente non pretendiamo di registrare chissà chi, soprattutto con un banco da 2000 euro..) io trovo i 48kHz di risoluzione davvero pochini...


come ti han già detto 48khz non sono un problema

piuttosto io valuterei un mixer digitale

lo so che i midas preamp suonano bene, che tutti dovremmo fare esperienza su una matrice analogica, che non ci sono più le mezze stagioni, ...

ma per registrare (o fare pre-produzioni) di band locali e metter su un piccolo service live, che te ne fai di questo bestione da 40kg?

per praticità, costo, versatilità dell'utilizzo, io ti consiglio un digitale

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  • barbetta57
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30-04-14 12.12

la principale problematica del campionamento, che è anche uno dei motivi per cui sono state introdotte frequenze di campionamento superiori ai 44 Khz, è il cosiddetto aliasing, di cui si è già parlato sopra. in pratica, detto in soldoni anche perchè matematicamente non saprei neanche da che parte cominciare, ogni campionamento è un'approssimazione dovuta al fatto che si rappresenta con dei punti un segnale continuo; quando il file digitale viene riconvertito in audio, un algoritmo si incarica di "tappare i buchi" tra un punto e l'altro, quindi, a rigor di logica, più piccoli sono i buchi (cioè più alta la FC) più fedele sarà la ricostruzione. inoltre, per un teorema famoso emo, tutte le frequenze intorno ed al di sopra della soglia più alta della banda passante (i 22K dei 44.100) subiranno il processo dell' aliasing, vale a dire che il DAC farà degli errori di interpretazione ricreando frequenze simili (alias) a quelle reali cercando di interpolare lo spazio fra i campioni. spostando in alto la FC, e quindi la frequenza audio più alta campionabile, l'errore si sposta nella parte dello spettro non udibile dall'orecchio umano (sono comunque presenti dei filtri anti aliasing nei DAC)
va da sè che se ci sono degli alias sui 22 Khz, i pipistrelli li potranno sentire, ma dubito che le orecchie umane li potranno avvertire
secondo me non è neanche vero che aumentando il numero dei campioni ne guadagnino le operazioni di time stretching.
la mia teoria sarebbe questa (attendo correzioni)
se ho un segnale di un secondo a 44 Khz, avrò esattamente 44.100 campioni. se lo voglio portare a 2 secondi, i campioni devono diventare 88.200, cioè l'algoritmo se ne deve inventare 44.100
se il segnale è a 96 Khz, l'algoritmo se ne dovrà inventare 96.000. il che significa che, anche se la distanza tra i punti è minore, le possibilità di errore sono esattamente 2 volte e 1/2 di più
d'altra parte, se devo portare un progetto da 96 Khz a 44.100 (inevitabilmente prima o poi bisognerà farlo) occorrerà troncare 2,5 campioni ogni 3 (gli algoritmi non lavorano proprio così, altrimenti sarebbe un disastro).
per finire, sono piuttosto disincantato sulle mirabolanti caratteristiche di quasi tutta la produzione di schede audio in commercio, e questo non perchè siano di cattiva qualità, anzi. sono convinto che, se investissero qualche centesimo in più sulla componentistica invece che sui 192 khz (che infondo sono solo una riga di codice nei drivers e non costano nulla, ma fanno fare bella figura) sarebbe un altro discorso. invece i miglioramenti puramente qualitativi, da un pò di anni a questa parte (e sono veramente un bel pò di anni che bazzico con questa roba) sono veramente limitati se consideriamo i balzi in avanti del resto. Ovviamente parlo non per sentito dire del segmento che ho scelto di seguire, e cioè quello del materiale cosiddetto "prosumer" e/o amatoriale. stiamo parlando delle schede entry level fino ai 1000 euro all'incirca

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  • mima85
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30-04-14 13.13

barbetta57 ha scritto:
la mia teoria sarebbe questa (attendo correzioni)
se ho un segnale di un secondo a 44 Khz, avrò esattamente 44.100 campioni. se lo voglio portare a 2 secondi, i campioni devono diventare 88.200, cioè l'algoritmo se ne deve inventare 44.100
se il segnale è a 96 Khz, l'algoritmo se ne dovrà inventare 96.000. il che significa che, anche se la distanza tra i punti è minore, le possibilità di errore sono esattamente 2 volte e 1/2 di più


Però, dato che a parità di lunghezza dello spezzone audio si hanno il doppio di campioni (96'000 contro 48'000), quando si farà il time streching l'approssimazione dovuta all'interpolazione sarà minore.

A parte che dipende anche dal tipo di time streching voluto. Spesso va corretta la velocità di esecuzione ma le note devono rimanere le stesse, quindi in questo caso non si può fare time streching semplicemente aggiungendo o togliendo campioni ricavando quelli mancanti per interpolazione, perché così facendo allunghi od accorci l'onda (in base a se stai rallentando o velocizzando lo spezzone) analogamente al tirare o schiacciare una molla, di conseguenza saranno influenzate anche le intonazioni di strumenti, voci, ecc... In questo caso l'algoritmo di time streching tira fuori Fourier e lavora proprio sullo spettro del segnale, e qui più definizione hai nel segnale originale più preciso è il risultato.
Edited 30 Apr. 2014 11:24

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  • zaphod
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30-04-14 13.57

che dire? Thanksati anche Barbetta, Orange e Vin. emo

Ciò che mi chiedo è: se da alcuni un segnale analogico (es: giradischi) viene tuttora preferito ad uno digitale (es: cd) per il calore differente (io stesso non sono immune al fascino del vinile), questo dipende più dal fatto che il segnale digitale è campionato un tot di ...mila volte al secondo (quindi non continuo) o dai bit di "profondità"?

chiedo nuovamente venia per l'OT emo
Edited 30 Apr. 2014 11:58

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  • ettore_duliman
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30-04-14 14.22

In teoria no, vinile e nastri in teoria rappresentano il segnale in modo continuo, in realtà l'informazione contenuta è inferiore a quella dei cd

Per qualche motivo l'orecchio umano preferisce il "carattere" alla definizione (vedi tutte le discussioni tra kronos, motif e le vecchie ammiraglie)

Anche le valvole sono più distorte dei transistor, ma quasi tutti le preferiscono ai transistor

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  • Blueaphex1976
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30-04-14 15.13

In studio per il master finale mi affido ad un Korg Mr2000s, che registra -tramite gli ingressi analogici- ad una frequenza di 5,6 MHz (128 volte superiore rispetto alla frequenza di campionamento di un cd) e la risoluzione a un bit.
Questa tecnologia, denominata direct stream digital, elude tutto il processo di interpolazione (e distruzione) del segnale originale. Solo interfacciando tramite cavo usb il korg e il pc, posso trasferire le registrazioni in formato .dff e convertirle nei vari altri formati (Wave, mp3 o altro) tramite il software Audiogate.

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  • mima85
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30-04-14 15.25

zaphod ha scritto:
Ciò che mi chiedo è: se da alcuni un segnale analogico (es: giradischi) viene tuttora preferito ad uno digitale (es: cd) per il calore differente (io stesso non sono immune al fascino del vinile), questo dipende più dal fatto che il segnale digitale è campionato un tot di ...mila volte al secondo (quindi non continuo) o dai bit di "profondità"?


Ponendo che la registrazione digitale a monte sia di buona qualità, dipende da tutto un insieme di fattori:

1) Non sempre nei riproduttori audio digitali il convertitore D/A e la preamplificazione sono di qualità soddisfacente (vedi gli stereo da 4 soldi che trovi nei supermercati), questo da l'impressione che il suono digitale sia freddo ed in generale "schiacciato", portando spesso a credere che qualsiasi cosa digitale suoni in quel modo.

2) Il vinile risente della risposta in frequenza ed in dinamica dei suoi vari componenti elettronici lungo tutta la catena, dalla puntina fino all'amplificazione, il che colora il suono (che poi lo colori in modo piacevole all'ascolto o meno dipende dalla qualità e dalle caratteristiche del sistema).

3) La peculiare curva di risposta in frequenza del vinile, chiamata Curva RIIA, che enfatizza la banda bassa ed attenua la banda alta con una transizione più o meno lineare, e questa risulta più gradevole alle nostre orecchie (suono più caldo e morbido, che è la descrizione tipica che si sente quando si parla di vinile).

4) Nel digitale, quando le cose sono fatte bene, si cerca di ottenere la massima linearità e precisione di risposta possibile lungo tutto il range di frequenze udibili dall'uomo (20-20'000 Hz), questo porta ad avere un suono certamente di alta qualità e clinicamente preciso, però non sempre le nostre orecchie vogliono il suono clinico, che talvolta è percepito come "freddo", ma preferiscono il suono "colorato".
Edited 30 Apr. 2014 13:44

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