Acustica/problemi di rientro Rcf 310

  • chatullo
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05-11-14 11.06

Ciao a tutti, vorrei cercare di risolvere questo problema durante le esibizioni live...usiamo le rcf 310a, mixer allen zed f10x, siamo in tre a cantare e nei locali al chiuso spesso si presenta questo problema di rientro specialmente dei bassi tanto che devo azzerarli....qualche suggerimento?

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  • anonimo

05-11-14 11.10

@ chatullo
Ciao a tutti, vorrei cercare di risolvere questo problema durante le esibizioni live...usiamo le rcf 310a, mixer allen zed f10x, siamo in tre a cantare e nei locali al chiuso spesso si presenta questo problema di rientro specialmente dei bassi tanto che devo azzerarli....qualche suggerimento?
Piu' che le casse e il mixer, dovresti dirci che microfoni usate : marca, tipo, polarizzazione ecc..

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  • chatullo
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05-11-14 11.13

@ anonimo
Piu' che le casse e il mixer, dovresti dirci che microfoni usate : marca, tipo, polarizzazione ecc..
...shure sm58

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  • anonimo

05-11-14 13.26

E' un buon microfono che vanta gia' una buona direzionalita' (diagramma di polarizzazione a cardioide).

Gli ambienti chiusi dei locali, spesso non sono facili da gestire per via di riflessioni varie sulle pareti, soprattutto in questi casi occorre curare bene il posizionamento delle casse rispetto ai microfoni, e in fase successiva i livelli dei singoli strumenti, affinche' non costringano i cantanti ad alzarsi troppo di volume.

Per darti un idea, ricordo un gruppo professionista, che nel suonare in un locale con ambiente acustico molto difficile, suono' con la tastiera ad un volume cosi' basso che non si sentiva per nulla la sua parte.

Non c'era altra scelta : la batteria non poteva andare piu' soffice di cosi', il basso del suo emetteva gia' frequenze rimbombanti anche a volumi ridotti e con le giuste regolazioni, e la chitarra era l'unico strumento che poteva sommarsi agli altri due senza arrivare a produrre inneschi e ritorni vari.

Era una situazione limite (il tastierista decise spontaneamente di sacrificarsi, facendo quasi solo playback), e l'ho presa a riferimento per dirti come un gruppo molto esperto, era arrivato a gestirla in modo tale da poter suonare qualcosa di decente in un ambiente cosi' angusto.

Ovviamente, nella maggior parte dei casi non occorre arrivare a questi estremi.

Valutato l'ambiente, occorre che tutti i musicisti del gruppo entrino nello spirito di doversi adattare al medesimo, posiziondo correttamente i diffusori.

Se i diffusori sono orientati verso il pubblico, e non avete monitor, c'e' la tendenza di ogni musicista a non sentirsi, e quindi ad alzarsi di volume per uscire.
Ne consegue che il pubblico si tappa le orecchie e chi suona invece ha l'impressione di non sentirsi : alla fine ci rimettono i cantanti (oltre che il pubblico) perche' devono fare i conti con i continui inneschi.

Dei monitor di bassa potenza orientati verso chi suona, evitano questo fenomeno e consentono a tutti i musicisti di mantenere livelli piu' bassi (abbassando anche il volume del master, che giova non poco a chi ascolta).

La posizione dei diffusori, rispetto a chi suona e' molto importante : il suono deve essere sentito via diretta, e mai per riflessione, altrimenti si percepiscono solo determinate frequenze (peraltro impastate) che portano tutti a suonare con volumi alti. (per questo dei piccoli monitor aiuterebbero non poco).

Bassista e batterista ( e molto spesso anche il chitarrista) devono fare i loro sacrifici : non e' vero che per suonare determinati generi occorre picchiare al massimo : in certi ambienti occorre assolutamente saper limitare l'intensita con la quale si suona, portandola al minimo indispensabile per produrre il suono stesso, consentendo cosi' agli altri strumenti di non doversi alzare troppo con i volumi.

Occhio poi all'equalizzazione : i tastieristi evitino timbri troppo striduli, i cantanti evitino reverberi troppo spinti e cosi' via.

Se si seguono tutte queste regole, si hanno molte possibilita' di eliminare il problema, o di ridurlo ai minimi termini (situazioni estreme), senza dover ricorrere a dispositivi aggiuntivi per evitare i rientri.

Edited 5 Nov. 2014 12:28

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  • textars
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05-11-14 15.57

specie se si tengono le casse dietro gli artisti gli inneschi sono molto probabili anche con volumi non troppo alti, domanda tenevate l'impianto molto alto di volume? Gli effetti? Avevate un compressore?...
Vi sono dei "feedback Killers" che aiutano molto.
tipo questi
emo

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  • marymia
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05-11-14 16.58

@ textars
specie se si tengono le casse dietro gli artisti gli inneschi sono molto probabili anche con volumi non troppo alti, domanda tenevate l'impianto molto alto di volume? Gli effetti? Avevate un compressore?...
Vi sono dei "feedback Killers" che aiutano molto.
tipo questi
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Edited 5 Nov. 2014 15:58

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  • chatullo
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05-11-14 16.59

beh....diciamo che un minimo di basi per evitare gli errori grossolani (tipo non mettere le casse dietro) ce l'ho...la situazione è tipo pianobar in trio senza monitor, casse davanti leggermente girate (ma non troppo) verso di noi in modo da poterci sentire, effetti si, compressori no....

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  • textars
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05-11-14 17.50

.. .Mi scuso, il mio intervento non voleva essere tendenzioso... Tutt'altro..., specie con sisttemi non eccessivamente potenti lo stare in prossimità (anche dietro) alle casse mi ha causato sempre possibili problemi di innesco... risolti sempre abbassando il volume generale dell'impianto, in una manifestaizone gli artisti avevano alzato i volumi delle spie che si sentivano senza il sistema di amplificazione principale (!!!) Non sto a dirti il macello...
Buon per te che non appartieni a questo genere di artista...
emo
emo

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  • Gianfry92
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05-11-14 19.22

Ho letto molto attentamente il post perché mi interessa risolvere lo stesso problema riferito da chatullo.. anche io e la mia band abbiamo problemi di rientro e, da quel che ho capito, se ogni musicista avesse dei monitor ridurrebbe la tendenza ad alzare il volume del proprio strumento (che penso sia la causa principale di questo fenomeno).

Devo dire che sono un po' in crisi perché noi non abbiamo dei monitor, solo 2 diffusori per voce e gli amplificatori per chitarra e basso.
Suoniamo con delle basi, oltre agli strumenti live, ma spesso i cantanti fanno fatica ad emergere perché sovrastati dal resto, oltre dal fatto che (soprattutto) il rullante e la cassa della batteria rientrano nel loro microfono.
Come glielo faccio capire che non si può' spingere sempre al massimo?
La mia impressione è che loro non sentono mai il loro strumenti perché lasciano l'amplificatore a terra, e se ne stanno in piedi :è plausibile?
E comunque, per sopperire alla mancanza di monitor, quella di mettere i diffusori dietro tutti è una scelta sbagliata?
Edited 5 Nov. 2014 18:25

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  • ettore_duliman
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05-11-14 21.53

Gianfry92 ha scritto:
E comunque, per sopperire alla mancanza di monitor, quella di mettere i diffusori dietro tutti è una scelta sbagliata?


sì è sbagliato

sul palco bisognerebbe avere il volume più basso possibile, se i colleghi musicisti non lo capiscono purtroppo c'è poco da fare
molti musicisti, anche professionisti, suonano per sé stessi, mentre bisognerebbe essere tutti concordi sul fatto che in live si suona per il pubblico

chiaramente la situazione migliore si ha quando tutti gli strumenti sono microfonati ed ogni musicista ha la propria spia (o in ear), così è possibile gestire "comodamente" i volumi palco e pubblico separatamente

nei localini questo è difficile, e di solito basso e chitarre suonano solo tramite i propri amplificatori

nei palchi piccoli poi, anche quando c'è la buona volontà di offrire al pubblico un buon suono, i musicisti che si trovano a suonare troppo vicini tendono inevitabilmente a cercare di sovrastarsi l'un con l'altro

in questi casi il volume "minimo" è dettato dalla batteria, se il batterista pesta ed il locale è piccolo c'è poco da fare, altrimenti qualche accortezza si può trovare:

- impianto posizionato davanti alla linea dei microfoni

- usare microfoni dinamici (no condensatore!) con minore direttività possibile (ad esempio il succitato sm-58)

- cantante e tastierista devono avere una loro spia, se poi il tastierista usa un sub-mixer + auricolari contribuisce a togliere ulteriore rumore dal palco

- amplificatori di chitarra e basso un po' sollevati da terra, ci sono dei trespoli appositi (aggiungo che quando i palchi sono piccoli è bene evitare che i chitarristi portino i cosiddetti "frigoriferi" 8x12" e robe così, basta un 2x12" da 50W, idem per il bassista)

- le casse di chitarra vanno posizionate dietro e in fondo al palco, i chitarristi dovrebbero stare almeno a un metro e mezzo di distanza dalle casse (il suono è più nitido allontanandosi), e dovrebberso stare in linea con le casse (anche se questo significa che il chitarrista copre la cassa con il corpo, frapponendosi tra essa ed il pubblico), perché le casse di chitarra sono molto direttive

- le frequenze basse invece hanno scarsa direttività, quindi il bassista dovrebbe avere meno problemi a sentirsi, ma bisogna saper adattare il proprio suono. Meglio evitare suoni grossi, pedalini, flanger e distorsioni per il basso. Se piace questo va bene in studio, ma nei live difficili bisogna asciugare il suono il più possibile: basso secco e senza fronzoli

- in live non è necessario che tutti sentano tutto (se si tratta di rock; nel jazz o nel blues le cose cambiano, ma raramente allora sussiste il problema di volumi eccessivi), questo è giusto in sala prove, in live dovrebbe bastare che ognuno sentisse basso, batteria e voce, e concentrarsi a contare le misure...

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  • anonimo

06-11-14 00.10

Gianfry92 ha scritto:
Come glielo faccio capire che non si può' spingere sempre al massimo?


Cambiando il batterista...emo : loro ti rispondono sempre che se non picchi forte non esce il suono..
..eppure ho suonato con batteristi con i quali si poteva quasi bisbigliare mentre si suonava, e non ti dico come usciva fuori il sound....
poi dipende dal tipo di musica che si suona ovviamente.. ma tanti batteristi picchiano anche nella musica soft..

Gianfry92 ha scritto:
La mia impressione è che loro non sentono mai il loro strumenti perché lasciano l'amplificatore a terra, e se ne stanno in piedi :è plausibile?


Non e' un impressione, e' una realta' perche' con quella disposizione sentono il suono riflesso anziche' quello diretto, e lo sentono male.
Poi gradualmente si innesca quel fenomeno dove il primo si alza di volume e gli altri lo seguono facendo la frittata...

Una volta fermai un gruppo durante le prove in sala, perche' usciva fuori un trambusto.
Li feci disporre uno per uno in modo corretto rispetto agli ampli, e furono loro a tirarsi giu' di volume spontaneamente : il suono passo' da un rimbombo unico, ad un suono pulito,
e le cantanti non dovevano sgolarsi o tribulare con gli inneschi.

Gianfry92 ha scritto:
E comunque, per sopperire alla mancanza di monitor, quella di mettere i diffusori dietro tutti è una scelta sbagliata?


Se proprio non si possono mettere i monitor, allora occorre imparare a suonare senza sentirsi (o quasi, tirando fuori il suono del proprio strumento concentrandosi meglio).
Si fanno i suoni con l'aiuto di qualcuno al di la delle casse che da le giuste indicazioni sui livelli, poi si rimane con quei livelli.
Non e' facile perche' basta che uno strumento picchia di piu', per innescare la tendenza degli altri ad alzarsi di volume.. ma se ci si abitua, si riesce a dare agli altri un buon suono.

Bisogna ricordarsi che in live si suona per gli altri, e quando necessita occorre rinunciare alla sensazione di sentire bene il proprio strumento, perche' si rischia di far soffrire chi ascolta, per via di volumi inconsciamente alti e rimbombi sgradevoli.

Edited 5 Nov. 2014 23:12

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  • textars
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06-11-14 01.01

Gianfry92 ha scritto:
se ogni musicista avesse dei monitor ridurrebbe la tendenza ad alzare il volume del proprio strumento (che penso sia la causa principale di questo fenomeno).

puo' essere, la mia esperienza è che ognuno tirava a superare l'altro.... Perché "non si sentiva abbastanza"...
Gianfry92 ha scritto:
spesso i cantanti fanno fatica ad emergere perché sovrastati dal resto, oltre dal fatto che (soprattutto) il rullante e la cassa della batteria rientrano nel loro microfono.

esatto... Soluzione: i cantanti alzano le spie al punto da dover sostituire un radiomicrofono con uno a filo maggiormente cardioide senno'...
Gianfry92 ha scritto:
E comunque, per sopperire alla mancanza di monitor, quella di mettere i diffusori dietro tutti è una scelta sbagliata?[

in linea teorica si ma lo vedo spesso.... molto spesso... Addirittura ho visto un gruppo che ha 4 satelliti uguali, una coppia dei quali li posiziona dietro per sentirsi esattamente come davanti...
emo
Edited 6 Nov. 2014 0:02

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  • Gianfry92
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06-11-14 12.13

Grazie mille ragazzi, i vostri consigli sono oro per chi, come me, non ha neanche un minimo di infarinatura per il live sound.
Non abbiamo ancora iniziato ad esibirci (anche se ognuno di noi ha esperienze con altri gruppi), quindi avere un'idea di come ci si dovrà comportare non è male.

Vorrei illustrarvi la nostra disposizione in sala prova, perché forse è da lì che sorgono diversi intoppi:

-Immaginate di entrare in una stanzetta rettangolare con il lato corto nella parete della porta di ingresso.(una stanza stretta e lunga, ma non di troppo, diciamo 3,5metri per 5 circa). Questo spazio non possiamo sfruttarlo per intero perché sono presenti altri strumenti, quindi lo "tagliamo" a metà facendo in modo che il famoso rettangolo diventi alla fine un quadrato.
-Una volta entrati troviamo, immediatamente a destra (sulla parete lunga, ma vicino alla porta di ingresso), la batteria con cassa rivolta verso la parete lunga opposta dove, dal canto suo, stanno il bassista ed il suo ampli. (Quindi basso e batteria sono faccia a faccia uno verso l'altro). La chitarra ce la troviamo di fronte alla porta di ingresso, circa al centro della stanza: è come se creassimo un triangolo equilatero tra basso, batteria e chitarra.

-I 2 diffusori sono agli angoli (quello alto a destra e quello alto a sinistra) del quadrato (non del rettangolo) rivolti verso il centro e si trovano sulla stessa linea della chitarra. I microfoni voce, infine, sono fuori da questo quadrato, cioè nell'angolo in fondo a sinistra della stanza, dove c'è solo lo spazio per stare in piedi e posizionare le due aste.

Spero si capisca, scusatemi per la prolissitàemo
Edited 6 Nov. 2014 11:15

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  • textars
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06-11-14 19.45

una spia posizionata in basso (col giusto angolo di diffusione) per i cantanti, una spia per il batterista, una per il chitarrista e bassista, oppure una e una.
Il tutto ovviamente regolato a volumi relativamente bassi rispetto alla potenzialità massima del diffusore, se hai dei monitor progettati come tali avrai dei risultati migliori come difficoltà di innesco...
Non possiamo aspettarci da diffusori "multipourpose" lo stesso risultato che da diffusori dedicati....
emo

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  • ettore_duliman
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06-11-14 22.27

@ Gianfry92
Grazie mille ragazzi, i vostri consigli sono oro per chi, come me, non ha neanche un minimo di infarinatura per il live sound.
Non abbiamo ancora iniziato ad esibirci (anche se ognuno di noi ha esperienze con altri gruppi), quindi avere un'idea di come ci si dovrà comportare non è male.

Vorrei illustrarvi la nostra disposizione in sala prova, perché forse è da lì che sorgono diversi intoppi:

-Immaginate di entrare in una stanzetta rettangolare con il lato corto nella parete della porta di ingresso.(una stanza stretta e lunga, ma non di troppo, diciamo 3,5metri per 5 circa). Questo spazio non possiamo sfruttarlo per intero perché sono presenti altri strumenti, quindi lo "tagliamo" a metà facendo in modo che il famoso rettangolo diventi alla fine un quadrato.
-Una volta entrati troviamo, immediatamente a destra (sulla parete lunga, ma vicino alla porta di ingresso), la batteria con cassa rivolta verso la parete lunga opposta dove, dal canto suo, stanno il bassista ed il suo ampli. (Quindi basso e batteria sono faccia a faccia uno verso l'altro). La chitarra ce la troviamo di fronte alla porta di ingresso, circa al centro della stanza: è come se creassimo un triangolo equilatero tra basso, batteria e chitarra.

-I 2 diffusori sono agli angoli (quello alto a destra e quello alto a sinistra) del quadrato (non del rettangolo) rivolti verso il centro e si trovano sulla stessa linea della chitarra. I microfoni voce, infine, sono fuori da questo quadrato, cioè nell'angolo in fondo a sinistra della stanza, dove c'è solo lo spazio per stare in piedi e posizionare le due aste.

Spero si capisca, scusatemi per la prolissitàemo
Edited 6 Nov. 2014 11:15
non preoccuparti troppo della sala prove, è inevitabile che la disposizione in sala prove sia diversa da quella live, perché in questo contesto bisogna essere contemporaneamente palco e pubblico, c'è poco da fare

ecco le casse posizionate ai vertici di una diagonale non mi piacciono, piuttosto le metterei tutte e due su uno stesso lato

anche qui il volume minimo dipende dalla batteria, ed il problema dei volumi diventa spesso insormontabile

purtroppo anche noi, nella situazione attuale, abbiamo problemi in sala prove, tanto che siamo costretti ad usare i tappi per le orecchie

è una situazione molto diffusa ma non fa bene alla musica, soprattutto se si fa musica originale diventa impossibile aggiustare suoni, frequenze ed arrangiamenti in queste situazioni

spesso mi chiedo se, in sala prove, piuttosto che casse da impianto, non sarebbe meglio usare delle spie, e gestire le prove come fossero solo un palco senza pubblico

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  • textars
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07-11-14 09.25

Si ettore, è vero quel che dici, ma volevo il tuo parere su questa situazione:
mi è capitato di stare in una sala prove molto ridotta dove addirittura ci si sedeva sulle casse per mancanza di posto.... Inneschi non se ne sono stati.. Inoltre ogni microfono (2) aveva la sua spia, il batterista aveva una cassa alle spalle e di fianco a non piu' di 1 metro sia chitarra che basso avevano una cassa di fianco.
emo

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  • ettore_duliman
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07-11-14 13.27

La risposta semplice è che l'acustica resta sempre un mistero, o meglio è impossibile calcolare in modo esatto tutte le interazioni e le riflessioni delle onde sonore in una stanza piena di oggetti e con molte sorgenti sonore

Anch'io assisto spesso a situazioni dove ci si aspetterebbe un disastro, ed invece il suono risulta buono, ed altre dalle quali ci si aspetterebbero miracoli, mentre invece si verificano problemi di inneschi

Semplicemente ci sono alcuni accorgimenti che "di solito" minimizzano i problemi: questo è il massimo che si può fare nei contesti comuni

Ogni stanza ha una propria acustica, ci sono stanza facili e altre difficili, a volte bassa spostare gli strumenti da un angolo all'altro per ottenere risultati impensabili

È sempre bene perdere un po' di tempo per fare qualche prova, e soprattutto cercare di suonare al volume più basso possibile

Se il batterista pesta sul rullante colpi da 120 db, in una stanza da 15 mq... c'è poco da fare...

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  • ahivela
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07-11-14 14.05

Gianfry92 ha scritto:
Come glielo faccio capire che non si può' spingere sempre al massimo?


Come ti hanno suggerito, e purtroppo per tanti casi irrecuperabili non e' una battuta, cambiando batterista...
Oppure suggerendogli alternative alle bacchette come spazzole, fruste (insomma quelle spazzole di legno), tubi di plastica (non so il loro nome tecnico). Ma il difetto di base, gravissimo, rimane: cioe' ascoltare solo il proprio strumento e magari farcisi pure le pippe, ed ignorare il suono globale, che invece e' la cosa piu' importante della musica d'insieme, ovvero quello che offrite al pubblico, e che il pubblico percepisce.

Gianfry92 ha scritto:
La mia impressione è che loro non sentono mai il loro strumenti perché lasciano l'amplificatore a terra, e se ne stanno in piedi :è plausibile?


Si' e' plausibile. In questi casi alzare gli amplificatori da terra, anche di parecchio aiuta molto.
Ma, se c'e' il problema di fondo del punto precedente, quello, senza consapevolezza, rimane sempre.

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  • textars
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07-11-14 15.35

ettore_duliman ha scritto:
soprattutto cercare di suonare al volume più basso possibile

emo

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  • Gianfry92
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07-11-14 16.14

ok, quindi (in definitiva) un microfono voce dinamico, super economico (come quello che possiedo) se, stranamente, si comporta da "panoramico" è questione di volumi esageratemente alti? Cioè avrei lo stesso problema anche con un mic decente se non intervenissi, appunto, sulla regolazione del contesto ?

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