Tastiere con xlr e phantom

13-10-15 14.44

Ciao a tutti!
Un mese fa ho portato la mia Tyros2 in riparazione (presso un negozio qui a Verona) perché emetteva un "ronzio" dalle uscite main (2 uscite mono sbilanciate). Il bravissimo tecnico, facendomi domande e verificando le sue idee, è riuscito a risolvere il problema: in passato, ho collegato la tastiera ad un mixer con un cavo Jack-Cannon (senza DI box). Attivando erroneamente la phantom, si sono danneggiati degli integrati relativi alle uscite della tastiera. Fortunatamente il danno è stato lieve e il tecnico è riuscito a sostituire i chip danneggiati. Questo mi è stato di lezione e spero non succeda più! emo

Argomento della discussione: le tastiere che sono provviste di uscite bilanciate XLR (come la Roland Jupiter-80 che ho intenzione di prendermi) vengono in qualche modo "infettate" dalla phantom power di un mixer, qualora venga attivata? Cioè, se collegassi la tastiera ad un mixer con phantom attiva su tutti i canali (come è solito trovare), rischio di bruciare altri componenti della mia tastiera oppure, per qualche caratteristica, vado sul sicuro?

Se la tastiera avesse solo uscite sbilanciate, ci metto una DI box e il problema è risolto. Ma visto che una caratteristica della Jupiter sono le uscite XLR bilanciate, stendere un cavo fino al mixer è più comodo che mettere una DI box.

(Osservazione: il cavo Jack-Cannon era autocostruito: è possibile che qualche cavo sia stato cortocircuitato con un altro?)

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  • dario65
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15-10-15 09.12

Si,
se si utilizza una phantom, si da agli operazionali una tensione inversa (quindi sulle uscite) di 48 volt che nella maggior parte dei casi li danneggia.
Occorre fare attenzione onde evitare spese inutili e perdite di tempo fastidiose.
In caso di cortocircuito del cavo non succede nulla perchè i chip di uscita non si guastano, se i fili fossero invertiti avresti molto rumore ma nessun danno.

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  • mc_comb
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15-10-15 09.19

le uscite sbilanciate di livello linea non vanno collegate agli ingressi microfonici né con cavi acquistati e nemmeno con cavi autocostruiti. Si collegano all'input Line! Sopratutto per questioni di adattamento d'impedenza. Se si devono collegare agli ingressi mic si deve usare la DI.

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  • ruggero
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15-10-15 11.10

questa è la conferma di tutto quello che si dice e che sembra uno spauracchio... ed invece succede davvero: chi ha le uscite cannon e ci spara dentro la phantom ha un danno nel 90% dei casi.
Sei sicuro che la tua Tyros abbia le uscite sbilanciate? Ricordati che molte volte (come nella mia roland Fantom) le uscite sono TRS cioé sono uscite bilanciate sotto forma di jack.

Se tu hai usato degli adattatori:

XLR > jack TRS fatti così è chiaro che la phantom è entrata indisturbata ma se tu usi un connettore così:

XLR > jack massa e negativo vanno in corto per cui la phantom non dovrebbe passare.

Ma la mia domanda è: a cosa le fanno a fare le tastiere con le uscite cannon quando poi soprattutto sui grandi palchi si deve usare la DI per questioni di standard e sicurezza? Mi vengono in mente anche tutti i preamplificatori per basso... A questo punto mi viene in mente che queste connessioni sono sfruttabili solamente in un ambiente di studio dove tutto è sotto controllo, strumento per strumento...


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15-10-15 11.51

@ ruggero
questa è la conferma di tutto quello che si dice e che sembra uno spauracchio... ed invece succede davvero: chi ha le uscite cannon e ci spara dentro la phantom ha un danno nel 90% dei casi.
Sei sicuro che la tua Tyros abbia le uscite sbilanciate? Ricordati che molte volte (come nella mia roland Fantom) le uscite sono TRS cioé sono uscite bilanciate sotto forma di jack.

Se tu hai usato degli adattatori:

XLR > jack TRS fatti così è chiaro che la phantom è entrata indisturbata ma se tu usi un connettore così:

XLR > jack massa e negativo vanno in corto per cui la phantom non dovrebbe passare.

Ma la mia domanda è: a cosa le fanno a fare le tastiere con le uscite cannon quando poi soprattutto sui grandi palchi si deve usare la DI per questioni di standard e sicurezza? Mi vengono in mente anche tutti i preamplificatori per basso... A questo punto mi viene in mente che queste connessioni sono sfruttabili solamente in un ambiente di studio dove tutto è sotto controllo, strumento per strumento...


Confermo che la Tyros2 ha due uscite SBILANCIATE.

Il jack che ho utilizzato era XLR-jack (il secondo da te mostrato). Io ho sempre utilizzato i miei jack, non ho mai comprato jack TRS, però in qualche modo qualcosa è entrato nelle mie uscite che le han fatto male (tra l'altro le uscite SUB OUT erano immacolate perché non le ho mai utilizzateemo).

Da notare che sul manuale della Jupiter-80 vi è scritto: "MAIN OUT (XLR) jacks: These are balanced output jacks for audio signals. Connect them to your mixer"... magari nel 2011 il mondo on-stage era diverso, non lo so.emo

Comunque la Jupiter è dotata di due uscite jack TRS e due uscite XLR (quindi tutte e 4 bilanciate). Se la questione phantom crea questo tipo di problemi, esco con cavi mono dai due jack TRS ed entro in una DI box (anche se in una tastiera da 2.700€ mi aspettavo, che ne so, una DI incorporata nelle uscite alimentata da phantom oppure da tastieraemo)

Estendo la mia domanda ,rimanendo comunque in tema, che potrebbe interessare ai chitarristi: se la phantom danneggia la mia tastiera, alcune pedaliere digitali per chitarra che hanno uscite bilanciate XLR (tipo la Pod HD500x) sono in potenziale pericolo?

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  • sterky
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15-10-15 12.43

@ ruggero
questa è la conferma di tutto quello che si dice e che sembra uno spauracchio... ed invece succede davvero: chi ha le uscite cannon e ci spara dentro la phantom ha un danno nel 90% dei casi.
Sei sicuro che la tua Tyros abbia le uscite sbilanciate? Ricordati che molte volte (come nella mia roland Fantom) le uscite sono TRS cioé sono uscite bilanciate sotto forma di jack.

Se tu hai usato degli adattatori:

XLR > jack TRS fatti così è chiaro che la phantom è entrata indisturbata ma se tu usi un connettore così:

XLR > jack massa e negativo vanno in corto per cui la phantom non dovrebbe passare.

Ma la mia domanda è: a cosa le fanno a fare le tastiere con le uscite cannon quando poi soprattutto sui grandi palchi si deve usare la DI per questioni di standard e sicurezza? Mi vengono in mente anche tutti i preamplificatori per basso... A questo punto mi viene in mente che queste connessioni sono sfruttabili solamente in un ambiente di studio dove tutto è sotto controllo, strumento per strumento...


Io invece non capisco proprio perché tutti gli strumenti elettronici non siano già dotati di linea bilanciata. Se fosse così, la maggior parte di di sarebbe superflua. Anche perché spesso vai in una di (per obbligo) con un trs, e se la di non è buona son più danni che guadagni.....

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  • sterky
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15-10-15 12.45

@ AquosCreative
Confermo che la Tyros2 ha due uscite SBILANCIATE.

Il jack che ho utilizzato era XLR-jack (il secondo da te mostrato). Io ho sempre utilizzato i miei jack, non ho mai comprato jack TRS, però in qualche modo qualcosa è entrato nelle mie uscite che le han fatto male (tra l'altro le uscite SUB OUT erano immacolate perché non le ho mai utilizzateemo).

Da notare che sul manuale della Jupiter-80 vi è scritto: "MAIN OUT (XLR) jacks: These are balanced output jacks for audio signals. Connect them to your mixer"... magari nel 2011 il mondo on-stage era diverso, non lo so.emo

Comunque la Jupiter è dotata di due uscite jack TRS e due uscite XLR (quindi tutte e 4 bilanciate). Se la questione phantom crea questo tipo di problemi, esco con cavi mono dai due jack TRS ed entro in una DI box (anche se in una tastiera da 2.700€ mi aspettavo, che ne so, una DI incorporata nelle uscite alimentata da phantom oppure da tastieraemo)

Estendo la mia domanda ,rimanendo comunque in tema, che potrebbe interessare ai chitarristi: se la phantom danneggia la mia tastiera, alcune pedaliere digitali per chitarra che hanno uscite bilanciate XLR (tipo la Pod HD500x) sono in potenziale pericolo?
No, la phantom è un alimentazione che passa nel cavo segnale. Là si può definire un'anomalia nel normale funzionamento (dove alimentazione e segnale sono separati). Pedaliere, tastiere etc buttano fuori segnali di linea, e non alimentazioni.

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15-10-15 14.51

Ho letto quello che mi avete scritto, e vi dico grazie!emo

Mi sono documentato sul discorso delle impedenze che sono diverse a seconda che si tratti dell'ingresso di un mixer o dell'uscita di una tastiera (devo comunque approfondire meglio... e accetto nozioni teoriche su questoemo).
Ho chiarito anche che gli ingressi XLR sui mixer sono utilizzati essenzialmente per microfoni e DI boxes, perché hanno bassa impedenza e sono phantom-powered.
Gli strumenti andrebbero collegati all'ingresso line, che è di tipo jack TRS e accetta segnali bilanciati e sbilanciati (di solito)... ma quindi:

- E' sbagliato collegare una tastiera, senza DI e con phantom spenta, direttamente all'ingresso MIC di un mixer? Cioè... il segnale arriva comunque e il suono si sente!
- A cosa servono le uscite bilanciate XLR sulle tastiere (mi riferisco anche a pedaliere e chitarre) se teoricamente non le dovrei inserire nella porta MIC?

Se per un discorso di sicurezza, impedenze, interferenze e altre robe, devo far passare il segnale attraverso una DI box, dove l'input è sempre jack, che senso ha "spendere soldi" nel processo di fabbricazione per implementare l'uscita XLR bilanciata?

Creiamo una macchina con un forno a microonde incorporato sul cruscotto: cosa interessante, ma cosa me ne faccio se non dovrei usarlo mentre guido?emo

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  • sterky
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15-10-15 15.13

@ AquosCreative
Ho letto quello che mi avete scritto, e vi dico grazie!emo

Mi sono documentato sul discorso delle impedenze che sono diverse a seconda che si tratti dell'ingresso di un mixer o dell'uscita di una tastiera (devo comunque approfondire meglio... e accetto nozioni teoriche su questoemo).
Ho chiarito anche che gli ingressi XLR sui mixer sono utilizzati essenzialmente per microfoni e DI boxes, perché hanno bassa impedenza e sono phantom-powered.
Gli strumenti andrebbero collegati all'ingresso line, che è di tipo jack TRS e accetta segnali bilanciati e sbilanciati (di solito)... ma quindi:

- E' sbagliato collegare una tastiera, senza DI e con phantom spenta, direttamente all'ingresso MIC di un mixer? Cioè... il segnale arriva comunque e il suono si sente!
- A cosa servono le uscite bilanciate XLR sulle tastiere (mi riferisco anche a pedaliere e chitarre) se teoricamente non le dovrei inserire nella porta MIC?

Se per un discorso di sicurezza, impedenze, interferenze e altre robe, devo far passare il segnale attraverso una DI box, dove l'input è sempre jack, che senso ha "spendere soldi" nel processo di fabbricazione per implementare l'uscita XLR bilanciata?

Creiamo una macchina con un forno a microonde incorporato sul cruscotto: cosa interessante, ma cosa me ne faccio se non dovrei usarlo mentre guido?emo
Partiamo da questo, xlr e trs sono la stessa cosa. Poi nei mixer a volte esiste un bottone mic/line, per decidere se usare il primo o il secondo. In ogni caso esiste il Gian. Basta abbassarlo (sempre fatto di andare nei canali microfonici con un trs/can non).
Perché mettere direttamente uscite bilanciate sugli strumenti? Easy, perché dover avere uno scatolotto, che mi costa sempre sui 100 eurozzi (media qualità), e cavi in più, e alimentazioni in più...........?
Io suono senza di avendo la tastiera bilanciata, e ho con me due cavi uno trs/trs e l'altro trs/cannon (se devo entrare in un canale microfonico)
Poi se il mixeriata è ignorante e ti butta dentro la phantom (e per me ce ne vuole), vado lì subito e mi faccio riparare tutto!!!
Comunque Pensa che io metterei tutte le uscite dagli ampli, dalle tastiere, tutto in bilanciato!!

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  • kurz4ever
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15-10-15 16.17

Buondì, mi collego a questo discorso per cercare di capire come mai nel manuale della mia PC3K o dell'Integra7 (che esce con due bei cannon, appunto) non è segnalata questa attenzione alla presenza della phantom...

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  • gabrieleagosta
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15-10-15 16.29

@ kurz4ever
Buondì, mi collego a questo discorso per cercare di capire come mai nel manuale della mia PC3K o dell'Integra7 (che esce con due bei cannon, appunto) non è segnalata questa attenzione alla presenza della phantom...

Perchè in teoria la +48v passa solo sui cannon, non sui jack.

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  • sterky
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15-10-15 16.52

Per lo stesso motivo per cui non c'è scritto che se prendi una mazza e inizi a martellare la tastiera si rompe. Insomma, attaccare il phantom dove non ce n'è bisogno non è una cosa "normale"...

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15-10-15 17.44

sterky ha scritto:
Insomma, attaccare il phantom dove non ce n'è bisogno non è una cosa "normale"

Potrebbe accadere di essere collegato con cavi bilanciati XLR ad un mixer dove è richiesta la phantom per qualche altro dispositivo, ma il mixer eroga la phantom su tutte le entrate.
Per alcuni musicisti che utilizzano conoscenze tecniche per ampliare e perfezionare la propria postazione (come me) e per quei musicisti che si portano anche l'impianto (come me xD), è importante sapere come comportarsi in questa situazione.
Se mi dite che la soluzione migliore consiste nel fornire una DIbox a tutti i musicisti e che con quelle siamo sicuri che la phantom non passa (concordo), va bene, ma in questo momento sto cercando di capire come sfruttare le uscite bilanciate.emo

Quindi, ritornando al prìncipio e ricordando la mia esperienza, vi presento la mia proposta (simile a quella di sterky) e vi chiedo qualche parere:
- Se devo collegarmi direttamente senza DIbox, esco dalla tastiera con TRS o XLR ed entro con TRS nel LINE IN del mixer. In tal modo la tastiera non viene in nessun modo influenzata dalla phantom, utilizzo una linea bilanciata e rispetto le varie impedenze (in teoria).
- Se devo passare da una DIbox, esco dall'uscita jack con due cavi jack mono, entro nella DI e poi proseguo al mixer con due XLR. In questo modo ottengo il risultato del punto precedente, ovvero niente phantom nella tastiera (ma solo nella DI), linea bilanciata e impedenza rispettata.

Questo per quanto riguarda la connessione strumento-mixer, ignorando un eventuale sistema di monitoraggio personale, cosa che chiederò in un altro post emo

Cosa ne dite?

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  • kurz4ever
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15-10-15 18.22

@ sterky
Per lo stesso motivo per cui non c'è scritto che se prendi una mazza e inizi a martellare la tastiera si rompe. Insomma, attaccare il phantom dove non ce n'è bisogno non è una cosa "normale"...
mmm... potrebbe essere, ma visto che di solito ti scrivono pure di non bagnarla e che io ho suonato per tutta una serata attaccato alla phantom (dato che il mixer solo quella erogava), senza problemi, penso che dipenda da strumento a strumento... chiederò al supporto kurz e a quello roland...
Oltretutto integra non esce solo con TRS ma anche con XLR...
Quello che è certo è che se attacchi un dispositivo non bilanciato sul cannon con phantom accesa gli spari dentro 48v. Resta da vedere cosa succede con device bilanciati.
Edited 15 Ott. 2015 16:31

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  • sterky
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15-10-15 19.26

@ AquosCreative
sterky ha scritto:
Insomma, attaccare il phantom dove non ce n'è bisogno non è una cosa "normale"

Potrebbe accadere di essere collegato con cavi bilanciati XLR ad un mixer dove è richiesta la phantom per qualche altro dispositivo, ma il mixer eroga la phantom su tutte le entrate.
Per alcuni musicisti che utilizzano conoscenze tecniche per ampliare e perfezionare la propria postazione (come me) e per quei musicisti che si portano anche l'impianto (come me xD), è importante sapere come comportarsi in questa situazione.
Se mi dite che la soluzione migliore consiste nel fornire una DIbox a tutti i musicisti e che con quelle siamo sicuri che la phantom non passa (concordo), va bene, ma in questo momento sto cercando di capire come sfruttare le uscite bilanciate.emo

Quindi, ritornando al prìncipio e ricordando la mia esperienza, vi presento la mia proposta (simile a quella di sterky) e vi chiedo qualche parere:
- Se devo collegarmi direttamente senza DIbox, esco dalla tastiera con TRS o XLR ed entro con TRS nel LINE IN del mixer. In tal modo la tastiera non viene in nessun modo influenzata dalla phantom, utilizzo una linea bilanciata e rispetto le varie impedenze (in teoria).
- Se devo passare da una DIbox, esco dall'uscita jack con due cavi jack mono, entro nella DI e poi proseguo al mixer con due XLR. In questo modo ottengo il risultato del punto precedente, ovvero niente phantom nella tastiera (ma solo nella DI), linea bilanciata e impedenza rispettata.

Questo per quanto riguarda la connessione strumento-mixer, ignorando un eventuale sistema di monitoraggio personale, cosa che chiederò in un altro post emo

Cosa ne dite?
Giusto. Per quanto riguarda i mixer vari....si, bisogna stare all'occhio! Es, il yamaha mg24 seleziona il phantom su 8 canali alla volta.

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15-10-15 19.37

sterky ha scritto:
il yamaha mg24 seleziona il phantom su 8 canali alla volta.

Su un MG24 abbiamo 24 porte! (parentesi: anche 6 aux, mica male!)emo
Un mixer 8 porte avrà molto probabilmente la phantom comune su tutti gli ingressi. Per questo bisogna avere occhio!emo

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  • sterky
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15-10-15 20.57

@ AquosCreative
sterky ha scritto:
il yamaha mg24 seleziona il phantom su 8 canali alla volta.

Su un MG24 abbiamo 24 porte! (parentesi: anche 6 aux, mica male!)emo
Un mixer 8 porte avrà molto probabilmente la phantom comune su tutti gli ingressi. Per questo bisogna avere occhio!emo
Yamaha mg 24 ha due bottoni per attivare la phantom, il primo la accende dai canali 1 a 8, il secondo da 9 a 16. Sopra i gain ci sono due parentesi.


A me non piace, preferisco mackie o a&h o soundcraft...

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15-10-15 21.49

@ sterky
Yamaha mg 24 ha due bottoni per attivare la phantom, il primo la accende dai canali 1 a 8, il secondo da 9 a 16. Sopra i gain ci sono due parentesi.


A me non piace, preferisco mackie o a&h o soundcraft...
Si, lo so, mio padre ne ha uno! emoemo
Era per dire che certe funzionalità, tipo il phantom a gruppi di 8, sono disponibili sui modelli più "grossi".

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  • sterky
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16-10-15 10.16

@ AquosCreative
Si, lo so, mio padre ne ha uno! emoemo
Era per dire che certe funzionalità, tipo il phantom a gruppi di 8, sono disponibili sui modelli più "grossi".
si be, ovvio che un 6 canali non può avere la selezione su un gruppo da 8!
comunque sono pochi i mixer che ce l'hanno, anche perchè è un pò una stronzata...

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  • kurz4ever
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18-10-15 11.53

@ kurz4ever
mmm... potrebbe essere, ma visto che di solito ti scrivono pure di non bagnarla e che io ho suonato per tutta una serata attaccato alla phantom (dato che il mixer solo quella erogava), senza problemi, penso che dipenda da strumento a strumento... chiederò al supporto kurz e a quello roland...
Oltretutto integra non esce solo con TRS ma anche con XLR...
Quello che è certo è che se attacchi un dispositivo non bilanciato sul cannon con phantom accesa gli spari dentro 48v. Resta da vedere cosa succede con device bilanciati.
Edited 15 Ott. 2015 16:31
Scritto ai supporti di Kurzweil(per il pc3k) e di Roland (per l'integra 7)... quando arriva la risposta la condividerò...

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