Accordi e srelative cale jazz...

  • arcobaleno
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01-01-16 14.56

Cari amici del forum, io avrei bisogno di un metodo per pianoforte che tratti gli accordi jazz tipo G7B13 e la relativa scala...tutto sulla tastiera e non sul pentagramma, come fosse un prontuario pratico ed immediato. Esiste qualcosa del genere o qualcosa di simile?
Grazie infinite...

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  • anonimo

01-01-16 19.43

@ arcobaleno
Cari amici del forum, io avrei bisogno di un metodo per pianoforte che tratti gli accordi jazz tipo G7B13 e la relativa scala...tutto sulla tastiera e non sul pentagramma, come fosse un prontuario pratico ed immediato. Esiste qualcosa del genere o qualcosa di simile?
Grazie infinite...
Proprio così a mia conoscenza no.

Ci sono molti ottimi libri sui voicings e molti libri in generale sul jazz (the jazz piano book é the jazz theory book entrambi di mark levine) ma di solito presuppongono la lettura, almeno basica, del pentagrammaemo

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  • MiLord
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02-01-16 00.47

Questo sugli accordi e le varie scale da utilizzare per l'improvvisazione sembra essere un mistero irrisolvibile!!! emo. Ho fatto lezioni jazz con un paio di maestri, anche molto qualificati (uno lo pagavo uno sproposito)! Ma il risultato è sempre stato lo stesso: mi danno da studiare degli standard. Belli ok, ma alla fine se devo improvvisare su UN accordo, dopo 6 mesi so improvvisare esattamente come prima!emo. Mi applico sempre e sono sempre preparatissimo alla lezione. Ho studiato pianoforte classico e ho imparato ad improvvisare per conto mio ascoltando e ripetendo continuamente lo stesso giro finchè non trovo qualche frase decente. Suono spessissimo il giro blues-jazz in Fa e credo di riuscire ad ottenere qualcosa di carino, ma appena esco dal giro che ormai ho in testa mi ritrovo sempre a rifare le stesse cose. Inoltre vedo in rete i jazzisti VERI che nello stesso giro fanno cose che non riesco a capire.
Mi chiedo cosa ci voglia a dire chiaramente che scale si debbano utilizzare in un determinato giro o in un determinato accordo. supportando la spiegazione con la teoria musicale. Alla fine uno si scoraggia!
A me piacerebbe molto la lezione tipo: fai un basso in Re. Ok ora improvvisa! E' difficile o addirittura impossibile? Oppure fai un giro semplice di 3 accordi. Ok ora improvvisa! Ovviamente partirei dalle mie conoscenze, ma migliorerei tramite i consigli del maestro soprattutto TEORICI. Non vorrei apparire presuntuoso ma imparare 5, 10, 20 standard a memoria, alcuni dei quali li leggo quasi a prima vista, non aiuta secondo me.
Certo mi rendo conto che il numero delle lezioni così scenderebbe drasticamente e ovviamente per il maestro sono soldi che non arrivano emo, ma io cerco qualcuno che mi insegni SOLO questo! Sembra impossibile trovarlo. Scusate lo sfogo, ma ci terrei davvero molto emo

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  • ahivela
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02-01-16 01.27

MiLord ha scritto:
Inoltre vedo in rete i jazzisti VERI che nello stesso giro fanno cose che non riesco a capire


Forse devi partire proprio da queste. Magari facendoti aiutare dal maestro. Ma uno bravo, non tanto sullo strumento, quanto come didatta, una persona aperta, intelligente e attenta alle tue esigenze. Sono pochi, ma esistono.

MiLord ha scritto:
Mi chiedo cosa ci voglia a dire chiaramente che scale si debbano utilizzare in un determinato giro o in un determinato accordo. supportando la spiegazione con la teoria musicale. Alla fine uno si scoraggia!


E' un po' come chiedere "che esatte parole si devono dire" per comunicare che sono contento, o triste, oppure per rimorchiare quella bionda la'? Capisci da solo che non ha molto senso. Ci si arriva (quando ci si arriva...) con l'esperienza, l'ascolto, il gioco, la messa a fuoco sull'idea in se' prima che sulle "parole" con cui rappresentarla.
Come al solito, per parlare in modo interessante, e' buona norma avere anche qualcosa da dire...

MiLord ha scritto:
Non vorrei apparire presuntuoso ma imparare 5, 10, 20 standard a memoria, alcuni dei quali li leggo quasi a prima vista, non aiuta secondo me.


Invece aiuta molto. Prima di tutto perche' gli standard sono delle melodie e relative soluzioni armoniche collaudate e ricorrenti, che devi capire ed assimilare. Alcuni standard poi sono delle autentiche improvvisazioni, e contengono molti frammenti di fraseggio jazzistico. Inoltre imparando parecchi standard a memoria puoi suonare molto piu' facilmente e agevolmente con gli altri, possibilmente piu' bravi di te, che e' poi la vera scuola valida, per il jazz. Imparara ad accompagnare bene (che e' la cosa piu' difficile, e piu' trascurata), ascolta molto gli altri, suona poco, e quel poco cantalo sempre. Concentrarsi sulle mitragliate di note e scale su e giu' non serve a nulla, e puo' anche risultare noioso e fastidioso per chi ascolta e per chi suona con te.

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  • MiLord
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02-01-16 01.58

Inanzitutto grazie ahivela per la risposta! emo
ahivela ha scritto:
E' un po' come chiedere "che esatte parole si devono dire" per comunicare che sono contento, o triste, oppure per rimorchiare quella bionda la'? Capisci da solo che non ha molto senso. Ci si arriva (quando ci si arriva...) con l'esperienza, l'ascolto, il gioco, la messa a fuoco sull'idea in se' prima che sulle "parole" con cui rappresentarla.
Come al solito, per parlare in modo interessante, e' buona norma avere anche qualcosa da dire...

In realtà non cerco uno che mi dica cosa suonare se sono in re minore o in la maggiore. Però credo che secondo le regole della teoria musicale nel jazz se si è in re minore per improvvisare siano maggiormente utilizzate certe scale e certe tonalità. E altre non le si usino. Stessa cosa per il la maggiore. Ecco questo mi servirebbe. Sei in re minore e usi la scala di do? Ok dimmi il perchè! Poi col tempo passi a spiegarmi quali altri modi di improvvisare sempre più complessi usi, e PERCHE' li usi, e altre scale diciamo "atipiche". Il tutto completato da tutti gli esercizi che vuoi. Ma devi dirmelo! E non dopo mesi. Non è che dopo 3 o 4 mesi di esercizi devo sentirmi dire ancora "ci arriveremo". Si valuta la conoscenza tecnica e teorica dell'allievo e se ne parla al più presto possibile, sempre secondo me ovviamente. Un po' come per la bionda emo. Uno più esperto di me non deve dirmi le parole da usare, deve però sapermi dire quali argomenti sarebbe meglio usare per abbordarla. Certi argomenti sono validi mentre altri no. Poi ci sono le eccezioni e lì conta anche l'esperienza. Ma se tu mi insegni come comportarmi, e non solo a copiarti, io probabilmente avrò più successo e in tempi minori!
ahivela ha scritto:
Alcuni standard poi sono delle autentiche improvvisazioni, e contengono molti frammenti di fraseggio jazzistico

Sì ma sono improvvisazioni per chi le ha scritte! NON per me! Per me sono solo delle cose che devo imparare meccanicamente! Invece se sapessi anche il PERCHE' l'autore in quel particolare punto del brano è uscito di tonalità, sarei certamente più interessato ed incentivato ad imparare, e assimilerei di sicuro meglio il suo linguaggio jazzistico. E potrei utilizzarlo anche in altri brani, non resterei legato allo spartito. Io non suono con altri, non ho modo di confrontarmi sugli standard purtroppo.
Tu dici che gli standard servono, e io ti credo perchè parto dal presupposto che tu sia uno più esperto di me. Però stando alla mia esperienza, dopo mesi di lezioni, sull'improvvisazione ne sapevo esattamente quanto prima, e gli spartiti potevo impararli a casa mia risparmiando un bel po' emo.
Non c'è nessuno che insegni soprattutto la teoria usata nel jazz? Quella mi interessa!
Prima di tutto quella! Poi passiamo al repertorio. Forse sbaglio, ripeto che non voglio sembrare presuntuoso, ma parlo per esperienza personale. Sette o otto mesi con un maestro e qualche mese con l'altro (ribadisco molto qualificati e conosciuti nell'ambito jazz ma non solo), e tutt'ora quello che so di improvvisazione l'ho imparato su youtube. Gli standard, se non li suono per 2 mesi me li sono già belli che dimenticati, perchè di questi non mi rimane praticamente niente!
Ti ho inviato un thanks! emo
Edited 2 Gen. 2016 1:53

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  • SavateVoeanti
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02-01-16 06.25

MiLord ha scritto:
Sei in re minore e usi la scala di do? Ok dimmi il perchè!

Questa la soemo.. anzi in realtà non lo so il motivo, so però che serve ad avere un sound bluesy, tanto che gli harmonicisti appunto devono usare l'harmonica in Do per suonare in Remin, o quella in Sol per suonare in Remagg. Serve per aver una scala con la settima minore e la sesta maggiore, il motivo non lo so ma nel blues si usa così, anzi solo così.

Boh, io immagino che sia o una cosa non voluta ma nata da qualche errore dovuto all'ignoranza, e che poi questo "errore" sia stato sviluppato provando altre scale sulla stessa tonalità, e sempre di più fino a sfiorare il jazz più incomprensibile (notare che sto fantasticando). Oppure sono completamente fuori ecc.. Chissà

Mi sembra che nel Ragtime ancora non si usasse se non sbaglio, ma negli anni 20 sicuramente si, vedi il classico honkytontrainblues.. e il boogie in generale.

Edited 2 Gen. 2016 5:34

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  • anonimo

02-01-16 13.01

1) innanzitutto meglio incominciare con l'accordo e non con la scala: sul Dmin7 si improvvisa usando le note e le estensioni del Dmin7
2) Poi si introducono i concetti di ripetizione e variazione dell'incisione melodico
3) Poi si introducono i concetti di tensione e risoluzione (per via diatonica e cromatica)
4) Poi si introduce il concetto di direzionalità della frase e di cambio di direzione
5) Poi si introducono le tecniche per legare fra loro gli accordi (salto, nota comune, moto diatonico/cromatico)

Dopo il punto 1) si può cominciare qualche lezione in contemporanea sul materiale scalare

1) il centro tonale e la scala maggiore (o minore)
2) accordi costruiti sulla scala del centro tonale
3) modi relativi agli accordi costruiti sulla scala del centro tonale

Ma, ripeto, per incominciare a capire l'improvvisazione bisogna partire sapendo improvvisare sugli accordi e non sulle scaleemo

Inoltre, vanno trascritti i e analizzati i grandi assoli per capire cosa sta facendo il solista

Lo studio dei temi degli standards è anch'esso indispensabile per apprendere il lessico armonico/melodico di base dello stile

Un libro che spiega il tutto molto bene è "the jazz theory book" di mark levine

Concludo citando il nostro carissimo moderatore Gabriele: l'improvvisazione non è altro che composizione fatta in maniera molto veloce...
Edited 2 Gen. 2016 12:08

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  • anonimo

02-01-16 13.03

@ SavateVoeanti
MiLord ha scritto:
Sei in re minore e usi la scala di do? Ok dimmi il perchè!

Questa la soemo.. anzi in realtà non lo so il motivo, so però che serve ad avere un sound bluesy, tanto che gli harmonicisti appunto devono usare l'harmonica in Do per suonare in Remin, o quella in Sol per suonare in Remagg. Serve per aver una scala con la settima minore e la sesta maggiore, il motivo non lo so ma nel blues si usa così, anzi solo così.

Boh, io immagino che sia o una cosa non voluta ma nata da qualche errore dovuto all'ignoranza, e che poi questo "errore" sia stato sviluppato provando altre scale sulla stessa tonalità, e sempre di più fino a sfiorare il jazz più incomprensibile (notare che sto fantasticando). Oppure sono completamente fuori ecc.. Chissà

Mi sembra che nel Ragtime ancora non si usasse se non sbaglio, ma negli anni 20 sicuramente si, vedi il classico honkytontrainblues.. e il boogie in generale.

Edited 2 Gen. 2016 5:34
È ancor più semplice: perchè il Dmin7 è l'accordo costruito sul secondo grado della scala maggiore di C....emo

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  • vin_roma
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02-01-16 14.31

Mah, per me, chiedere a qualcuno "mi insegni ad imprpvvisare" è come chiedere di imparare a scrivere belle canzoni o belle poesie...

Certe cose o vengono naturalmente oppure è inutile... si, le scale... la teoria...

Pe' mme... 'n c' entra 'n' emerita ceppa...

Certo, devi sapere dove ti trovi armonicamente, ma l' improvvisazione devi averla in testa, la sua architettura già definita nel breve anticipo, deve sgorgare, devi poterla cantare, dominare...

È roba per pochi (me NON compreso) e gli altri, quelli che non hanno fatto la scoperta dell' innata e quasi sempre precoce capacità, possono farsi solo teorie o imparare a memoria...
ma 'n c' è niente a che vede' con chi ha il "dono"...

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  • vin_roma
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02-01-16 14.38

Detta in brebe:

A CYRA'... a te vengono perché te dovevano veni', perché c' hai la capoccia e con lo studio hai migliorato ma il principio ce l' avevi già...

È come quello che è portato per il disegno e quello che lo vuole imparare da zero... non c' arriverà mai e si noterà sempre la differenza.

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  • anonimo

02-01-16 15.42

@ anonimo
Proprio così a mia conoscenza no.

Ci sono molti ottimi libri sui voicings e molti libri in generale sul jazz (the jazz piano book é the jazz theory book entrambi di mark levine) ma di solito presuppongono la lettura, almeno basica, del pentagrammaemo

cosa intendi per lettura basica? emo

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  • anonimo

02-01-16 15.45

@ anonimo

cosa intendi per lettura basica? emo
Capacità di leggere non a prima vista dei semplici frammenti armonico/melodici in chiave di violino e di bassoemo

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  • anonimo

02-01-16 15.49

@ vin_roma
Detta in brebe:

A CYRA'... a te vengono perché te dovevano veni', perché c' hai la capoccia e con lo studio hai migliorato ma il principio ce l' avevi già...

È come quello che è portato per il disegno e quello che lo vuole imparare da zero... non c' arriverà mai e si noterà sempre la differenza.
Certo essere un buon improvvisatore è più facile se ci si è portatiemo

È un po' come dici tu, tutti possono imparare a scrivere una canzone, ma a imparare a scrivere una bella canzone non si impara...
Edited 2 Gen. 2016 14:50

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  • SavateVoeanti
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02-01-16 16.43

@ anonimo
È ancor più semplice: perchè il Dmin7 è l'accordo costruito sul secondo grado della scala maggiore di C....emo
Si esteticamente appare così, però la cosa strana è che questo secondo grado minore viene considerato primo grado. Come ci si è arrivati? cioè, è una cosa nera del novecento, mentre nella musica europea precedente il Dmin7 era secondo grado e basta, e considerando che i neri hanno imparato la teoria dai bianchi europei, forse c'è stato qualche fusione tra questa teoria e quella pentatonica africana, non ho idea di come sia andata quella volta..

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  • ahivela
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02-01-16 17.16

MiLord ha scritto:
Sei in re minore e usi la scala di do? Ok dimmi il perchè!


Perche' voglio suonare in Re dorico...
Come vedi il perche' te le puo' dire chiunque, in 5 secondi. Il punto pero' e': che cosa te ne fai di informazioni tipo questa? Nulla. Anche perche' l'improvvisazione jazzistica non ha regole esatte, univoche e immutabili. Sul Re minore potresti suonarci quasi tutte le scale, in tutte le tonalita', e la cosa potrebbe apparire sempre con un senso, o addirittura meravigliosa, oppure apparire un vaccata immane. Dipende soprattutto da QUELLO che stai dicendo. Ovvero da quello che c'e' prima di quel Re e quello che c'e' dopo, e da COME lo stai dicendo, ovvero lo "stile" (brutta parola).
Premesso questo, le cosiddette regolette di relazione accordo-scala le trovi ovunque sul web, sugli Aebersold, ecc. stanno in una paginetta, non c'e' bisogno di scomodare un maestro. Il problema e' che non te ne fai niente di musicalmente utile, senza tutto il resto, ovvero ascolto, ascolto, ascolto, pratica, educazione e allenamento dell'orecchio. A proposito, ad orecchio, come sei messo? Senza un buon orecchio, nel jazz non vai da nessuna parte.

MiLord ha scritto:
Sì ma sono improvvisazioni per chi le ha scritte! NON per me! Per me sono solo delle cose che devo imparare meccanicamente!


Si, in un primo momento, non capendo quello che stai facendo, le impari meccanicamente. Pero' nel frattempo ASSIMILI delle sonorita' e delle soluzioni (ecco l'importanza dell'orecchio), acquisisci un vocabolario, un frasario, che poi, negli anni, potrai assemblare e decostruire a piacimento. Ci vuole del tempo, tanto tempo. Il jazz e' roba difficile, e' una musica molto complessa. Ma questo e' il bello...

MiLord ha scritto:
Invece se sapessi anche il PERCHE' l'autore in quel particolare punto del brano è uscito di tonalità, sarei certamente più interessato ed incentivato ad imparare, e assimilerei di sicuro meglio il suo linguaggio jazzistico.


Sarebbe come dire "voglio sapere il PERCHE' Dario Fo, o Checco Zalone, in quel momento ha detto quella battuta" che ti e' piaciuta cosi' tanto... Non c'e' una regola preventiva, nella creazione e nell'improvvisazione puoi solo fare una analisi a posteriori, e muoverti sulla scia di un binario artificiale e precario che ti crei tu, assimilando un linguaggio

MiLord ha scritto:
Io non suono con altri, non ho modo di confrontarmi sugli standard purtroppo.


Questo e' un fatto grave, devi trovare il modo di farlo, diventa tutto piu' facile e stimolante.

MiLord ha scritto:
Non c'è nessuno che insegni soprattutto la teoria usata nel jazz? Quella mi interessa!


La teoria la trovi sui libri, tipo quelli ottimi citati da Cyrano. Ma solo con la teoria non vai molto lontano.
Parti da quello che ti piace, che ti colpisce all'ascolto, e lavora su quello, senza fretta.
Un maestro, o un buon musicista, ti possono essere di grande aiuto. Ma attenzione, nel tuo caso ci vuole un maestro che si adatti a te, e non un maestro che pretende che tu ti adatti a lui (la maggior parte).

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  • ahivela
  • Membro: Expert
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02-01-16 17.19

mark_c ha scritto:
cosa intendi per lettura basica?


Una lettura poco acida.
Tranquilla e rilassata quindi... emo

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  • anonimo

02-01-16 17.36

@ ahivela
mark_c ha scritto:
cosa intendi per lettura basica?


Una lettura poco acida.
Tranquilla e rilassata quindi... emo

e allora tipo la mia, una/due nota/e al secondo emo

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  • anonimo

02-01-16 18.35

@ anonimo

e allora tipo la mia, una/due nota/e al secondo emo
A questo scopo basta e avanzaemo

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  • anonimo

02-01-16 18.46

@ anonimo
A questo scopo basta e avanzaemo
mi piacerebbe essere più rapido. Per ora usando il metodo Chang, prima la sinistra in chiave di FA e poi la destra in chiave di SOL funziona, ma..... richiede tempo emo

Non mi metto fretta ma cavolo quanto tempo emo
Edited 2 Gen. 2016 17:47

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  • anonimo

02-01-16 19.02

@ anonimo
mi piacerebbe essere più rapido. Per ora usando il metodo Chang, prima la sinistra in chiave di FA e poi la destra in chiave di SOL funziona, ma..... richiede tempo emo

Non mi metto fretta ma cavolo quanto tempo emo
Edited 2 Gen. 2016 17:47
Pensa che io sto cominciando a suonare decentemente adesso dopo più di 30 anni di studioemo

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