Tonalità corretta di Light My Fire

  • giosanta
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06-06-21 23.56

Qual'è la tonalità originale di questo celebre brano? Magari è normale me ne ho trovate piu versioni, tutte a firma Doors.
Grazie.
  • paolo_b3
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07-06-21 00.32

@ giosanta
Qual'è la tonalità originale di questo celebre brano? Magari è normale me ne ho trovate piu versioni, tutte a firma Doors.
Grazie.
Secondo me la tonalità originale è da intendersi quella del disco di prima pubblicazione "The Doors".
Definire questa tonalità è un po' più complesso, perchè l'intro è in SOL, la strofa direi in LA- e il ritornello in RE, peraltro senza passaggi di modulazione, ma con salti piuttosto netti.
  • giosanta
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07-06-21 01.16

Ti ringrazio.
paolo_b3 ha scritto:
Definire questa tonalità è un po' più complesso

Si, me ne sono accorto...

Io sono ignorante, e su questo non ci piove, tuttavia mi piacerebbe sapere quale sia la logica musicale (perché io non la capisco ma chiaramente c'è), nell'avere una tonalità inizale riguardente le prime tre battute di Do / La m (nessuna armatura in chiave) contenenti però le note Do, Fa, Sol e La sempre diesis, e tutto questo prima di un cambio di chiave a Re bemolle.
  • paolo_b3
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07-06-21 11.31

@ giosanta
Ti ringrazio.
paolo_b3 ha scritto:
Definire questa tonalità è un po' più complesso

Si, me ne sono accorto...

Io sono ignorante, e su questo non ci piove, tuttavia mi piacerebbe sapere quale sia la logica musicale (perché io non la capisco ma chiaramente c'è), nell'avere una tonalità inizale riguardente le prime tre battute di Do / La m (nessuna armatura in chiave) contenenti però le note Do, Fa, Sol e La sempre diesis, e tutto questo prima di un cambio di chiave a Re bemolle.
Per me la tonalità di un brano si può definire se il brano è in un unica tonalità, anche perchè è un informazione di utilità. Se il brano ha più tonalità darei la tonalità di partenza, per eseguirla ci si deve sempre e comunque attenere alla partitura.
In generale conoscere la tonalità di un brano ti aiuta a fare "ordine mentale" sull'intenzione esecutiva. Poi nel caso della scrittura su pentagramma ti permette di mettere gli accidenti in chiave per alleggerire la scrittura.
  • giosanta
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07-06-21 11.47

paolo_b3 ha scritto:
Per me la tonalità di un brano si può definire se il brano è in un unica tonalità, anche perchè è un informazione di utilità...

Certamente, figurati.
Anch'io, nei limiti delle mie possibilità mi attengo sempre rigorosamente alla tonalità originale, quale che sia.
Nello specifico la domanda era dovuta al fatto che:
A: le partiture che ho trovato "on line", pur con una iniziale, teorica, armatura in chiave di Do, hanno l'intro che inizia da note differenti (La, Si, Si b).
B: la piu pedissequa presenta le caratteristiche di cui ho detto prima, da cui la mia curiosità da profano.
paolo_b3 ha scritto:
Poi nel caso della scrittura su pentagramma ti permette di mettere gli accidenti in chiave per alleggerire la scrittura.

Perfetto. Armatura di Do (quindi nulla) e poi cinque note su sei pressoché permanentemente alterate su tutte e tre le battute governate dalla chiave iniziale... appunto questo mi è parso strano.
  • paolo_b3
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07-06-21 12.04

@ giosanta
paolo_b3 ha scritto:
Per me la tonalità di un brano si può definire se il brano è in un unica tonalità, anche perchè è un informazione di utilità...

Certamente, figurati.
Anch'io, nei limiti delle mie possibilità mi attengo sempre rigorosamente alla tonalità originale, quale che sia.
Nello specifico la domanda era dovuta al fatto che:
A: le partiture che ho trovato "on line", pur con una iniziale, teorica, armatura in chiave di Do, hanno l'intro che inizia da note differenti (La, Si, Si b).
B: la piu pedissequa presenta le caratteristiche di cui ho detto prima, da cui la mia curiosità da profano.
paolo_b3 ha scritto:
Poi nel caso della scrittura su pentagramma ti permette di mettere gli accidenti in chiave per alleggerire la scrittura.

Perfetto. Armatura di Do (quindi nulla) e poi cinque note su sei pressoché permanentemente alterate su tutte e tre le battute governate dalla chiave iniziale... appunto questo mi è parso strano.
Mi mandi il link alla partitura più pedissequa?
  • zaphod
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07-06-21 12.06

paolo_b3 ha scritto:
Secondo me la tonalità originale è da intendersi quella del disco di prima pubblicazione "The Doors".

...che peraltro è circa mezzo tono sotto, probabilmente ne era stata rallentata la velocità in fase di post produzione e la tonalità si è abbassata di conseguenza.
A parte questa puntualizzazione apparentemente patologica (ma in adolescenza, invece che inseguire le tipe, mi ero tirato giù il lungo assolo di Manzarek, e per fare questo mi ero abbassato di mezzo tono la tastiera), secondo me le partiture sono in Do perchè la strofa del brano inizia con la sua relativa minore (Am).
Per praticità penso che sia più comodo, fissata una tonalità, alterare le singole note piuttosto che riempire la partitura di cambi. Anch'io, quando trascrivo qualcosa, a meno che non ci sia un cambio di tonalità palese (che so, il classico mezzo tono in più che varia il brano), mantengo in genere la tonalità trovata e mi scrivo le alterazioni. Lo trovo più veloce alla lettura.
  • paolo_b3
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07-06-21 12.16

@ zaphod
paolo_b3 ha scritto:
Secondo me la tonalità originale è da intendersi quella del disco di prima pubblicazione "The Doors".

...che peraltro è circa mezzo tono sotto, probabilmente ne era stata rallentata la velocità in fase di post produzione e la tonalità si è abbassata di conseguenza.
A parte questa puntualizzazione apparentemente patologica (ma in adolescenza, invece che inseguire le tipe, mi ero tirato giù il lungo assolo di Manzarek, e per fare questo mi ero abbassato di mezzo tono la tastiera), secondo me le partiture sono in Do perchè la strofa del brano inizia con la sua relativa minore (Am).
Per praticità penso che sia più comodo, fissata una tonalità, alterare le singole note piuttosto che riempire la partitura di cambi. Anch'io, quando trascrivo qualcosa, a meno che non ci sia un cambio di tonalità palese (che so, il classico mezzo tono in più che varia il brano), mantengo in genere la tonalità trovata e mi scrivo le alterazioni. Lo trovo più veloce alla lettura.
CamonbeibilaitmaiFAier

Per come la intendo quella sillaba in grossetto è la tonica ed è un RE. Il La- che preclude ad un Fa#-, peraltro un accordo che non rientra nella tonalità di La-, trovo sia veramente poco significativo per orientare l'esecutore nella tonalità.

Ma sono sicuro che fra un po' passa Vin eccemena tutti e due... emoemoemo
  • giosanta
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07-06-21 12.18

zaphod ha scritto:
Per praticità penso che sia più comodo, fissata una tonalità, alterare le singole note piuttosto che riempire la partitura di cambi


Si, ma quella che ho trovato io inizia in La # poi Fa#, Sol#, Do# e cosi via per tre battute, poi cambia chiave in Re benolle...
  • giosanta
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07-06-21 12.24

paolo_b3 ha scritto:
Ma sono sicuro che fra un po' passa Vin eccemena tutti e due...

A me spara direttamente...
  • paolo_b3
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07-06-21 12.29

Light my fire
Innanzitutto ha ragione Zaphod, il brano originale è mezzo tono sotto a quello che percepisci dalla registrazione di prima pubblicazione.
Qui come tonalità di riferimento viene presa quella del ritornello ed è il Reb, l'intro viene scritta libera con tutti gli accidenti a fianco delle note (potevano anche metterli in chiave secondo me), ma la minchiata a mio modesto parere è modulare sull'ultimo accordo dell'intro, io i bemolli in chiave li avrei messi all'inizio della strofa, mi pare avrebbe avuto più senso.

Poi forse il trascrittore ne sa più di me...
  • zaphod
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07-06-21 20.00

paolo_b3 ha scritto:
ma la minchiata a mio modesto parere è modulare sull'ultimo accordo dell'intro, io i bemolli in chiave li avrei messi all'inizio della strofa, mi pare avrebbe avuto più senso.

sono d'accordo!

Riguardo al rallentamento che porta ad avere la tonalità quasi mezzo tono sotto, la storia ha dell'incredibile. Mi sono documentato un po' (non lo avevo mai fatto) e non sembra essere una cosa voluta: il singolo 45 giri era a velocità (e pitch) normale. La versione dell'album, invece, era più lenta, ma a quanto pare non se ne accorse nessuno! Non il produttore, non Robby Krieger (il chitarrista).
Qui un estratto della trattazione più completa che ho trovato finora:

Doors engineer Bruce Botnick explains: "...One of the most interesting things about going back and revisiting the original tracks was that we found little gems and mysteries. The most startling discovery was finding out that the album, as it has existed on the street for the past 40 years, is running slow and off-key--flat, to be exact. It came to my attention in early 2003 [!!] via an e-mail from Michael Hicks, Professor of Music at Brigham Young University. After much investigation and speculation, professor Hicks came to the conclusion that something was not quite right...

..."What I determined was the following: When the album was mixed at Elektra studios in New York, either the 4-track playback recorder was running slow, or the stereo 2-track was running fast. In those days we recorded and mixed on Ampex & Scully tape recorders. The tension system was such that when a full reel of tape was on the left side of the recorder, known as the supply side, it would run at something approximating accurate speed. When the situation was reversed, where the large load was on the take-up side, the recorder would slow down because of the mechanical braking system, and this would cause the mix to progressively run slower. So, things could go flat or sharp depending on what part of the tape the mix came from."

Imagine that! Such things elude even the trained ears of a studio engineer for over 35 years--and only when someone else points it out to him, a music professor having studied sheet music to the song as well as video- and audio-taped performances of Light My Fire in preparation for a conference lecture. The original 45 single version, however, was in the correct pitch.

Botnick's explanation above comes from the liner notes to the 40th anniversary speed-corrected reissue of the Doors first album. I grew listening to Doors music, but now when I listen to older versions of the Doors first and second albums, the songs sound sluggish, groggy, whereas the speed-corrected versions sound punchier, more vibrant.
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07-06-21 20.26

zaphod ha scritto:
"What I determined was the following: When the album was mixed at Elektra studios in New York, either the 4-track playback recorder was running slow, or the stereo 2-track was running fast. In those days we recorded and mixed on Ampex & Scully tape recorders. The tension system was such that when a full reel of tape was on the left side of the recorder, known as the supply side, it would run at something approximating accurate speed. When the situation was reversed, where the large load was on the take-up side, the recorder would slow down because of the mechanical braking system, and this would cause the mix to progressively run slower. So, things could go flat or sharp depending on what part of the tape the mix came from."


Vero! In effetti, quando ho fatto il mio video della cover di Light My Fire, ho dovuto applicare una correzione di pitch progressiva per riallineare il brano e poterci suonare sopra.
  • paolo_b3
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07-06-21 21.01

@ zaphod
paolo_b3 ha scritto:
ma la minchiata a mio modesto parere è modulare sull'ultimo accordo dell'intro, io i bemolli in chiave li avrei messi all'inizio della strofa, mi pare avrebbe avuto più senso.

sono d'accordo!

Riguardo al rallentamento che porta ad avere la tonalità quasi mezzo tono sotto, la storia ha dell'incredibile. Mi sono documentato un po' (non lo avevo mai fatto) e non sembra essere una cosa voluta: il singolo 45 giri era a velocità (e pitch) normale. La versione dell'album, invece, era più lenta, ma a quanto pare non se ne accorse nessuno! Non il produttore, non Robby Krieger (il chitarrista).
Qui un estratto della trattazione più completa che ho trovato finora:

Doors engineer Bruce Botnick explains: "...One of the most interesting things about going back and revisiting the original tracks was that we found little gems and mysteries. The most startling discovery was finding out that the album, as it has existed on the street for the past 40 years, is running slow and off-key--flat, to be exact. It came to my attention in early 2003 [!!] via an e-mail from Michael Hicks, Professor of Music at Brigham Young University. After much investigation and speculation, professor Hicks came to the conclusion that something was not quite right...

..."What I determined was the following: When the album was mixed at Elektra studios in New York, either the 4-track playback recorder was running slow, or the stereo 2-track was running fast. In those days we recorded and mixed on Ampex & Scully tape recorders. The tension system was such that when a full reel of tape was on the left side of the recorder, known as the supply side, it would run at something approximating accurate speed. When the situation was reversed, where the large load was on the take-up side, the recorder would slow down because of the mechanical braking system, and this would cause the mix to progressively run slower. So, things could go flat or sharp depending on what part of the tape the mix came from."

Imagine that! Such things elude even the trained ears of a studio engineer for over 35 years--and only when someone else points it out to him, a music professor having studied sheet music to the song as well as video- and audio-taped performances of Light My Fire in preparation for a conference lecture. The original 45 single version, however, was in the correct pitch.

Botnick's explanation above comes from the liner notes to the 40th anniversary speed-corrected reissue of the Doors first album. I grew listening to Doors music, but now when I listen to older versions of the Doors first and second albums, the songs sound sluggish, groggy, whereas the speed-corrected versions sound punchier, more vibrant.
Cioè in pratica il fonico "pischello" ha fatto un errore ed ha consegnato alla storia uno dei brani più belli di tutti i tempi.

Ah... andiamo bene! emoemoemo
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07-06-21 21.28

"Tutto moltio pittoreschio" ma... la prima nota dell'intro qual'è?
  • paolo_b3
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07-06-21 21.34

@ giosanta
"Tutto moltio pittoreschio" ma... la prima nota dell'intro qual'è?
Si ma nel 33 o nel 45? emoemoemo
  • giosanta
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07-06-21 21.43

Nella bobina oiginale, of course...
  • mima85
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07-06-21 21.50

@ giosanta
Nella bobina oiginale, of course...
Io la inizio con un SI. Nella versione affetta dal problema della velocità del nastro la nota è comunque molto più vicina al SI che al SIb, se il brano originale fosse dovuto iniziare con un SIb invece che con un SI se ne sarebbero sicuramente accorti che qualcosa non andava.

Comunque ne ho dovute correggere diverse altre, When The Music's Over, Back Door Man, 20th Century Fox, erano tutte leggermente calanti.
  • giosanta
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07-06-21 21.55

mima85 ha scritto:
Io la inizio con un SI...

Lo so, il tuo video per me è un must.
Ok, tanto mi basta.
  • zaphod
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07-06-21 22.10

paolo_b3 ha scritto:
Cioè in pratica il fonico "pischello" ha fatto un errore ed ha consegnato alla storia uno dei brani più belli di tutti i tempi.

Esatto! emo
Io mi ero fatto l’idea che fosse stata registrata troppo veloce (ah, l’irruenza giovanile emo) e l’avessero rallentata per renderla più sensuale.
Mi sbagliavo!
Due cose mi stupiscono, in tutto ciò: una in negativo, visto che a quanto pare nessuno si accorse che nell’LP la versione suonava diversa (è impossibile non accorgersene, soprattutto se il brano l’hai scritto, provato, suonato, e registrato, ce l’hai dentro!). La seconda, in positivo, è la precisione che resta comunque nel brano rallentato. Ok, il metronomo non è drasticamente abbassato, sono pochi punti percentuali, ma le eventuali imprecisioni verrebbero evidenziate. Un punto a favore dei musicisti emo