Fine del lockdown
anonimo
21-05-20 12.52
@ artemiasalina
Inoltre, parlando così mi fai capire che tu (intendo tu per dire chi la pensa così sia chiaro) volevi andartene in giro comunque, anche se questo avesse costituito un pericolo per te (ma come detto ce ne può anche fregare) ma sopratutto per gli altri.
A me, costituzionale, non costituzionale, non è servita la legge per capire cosa fare.
Io sono stato in casa in maniera rigorosa, uscendo una volta alla settimana per fare la spesa.
Inoltre, parlando così mi fai capire che tu (intendo tu per dire chi la pensa così sia chiaro) volevi andartene in giro comunque, anche se questo avesse costituito un pericolo per te (ma come detto ce ne può anche fregare) ma sopratutto per gli altri.
A me, costituzionale, non costituzionale, non è servita la legge per capire cosa fare.
Ma se uno fosse uscito tutti i giorni per andare a zappare nel suo orto, o per andare a correre in un bosco deserto, non ci avrei visto nulla di pericoloso.
Mentre nelle RSA si moriva come mosche, e non di certo perché la gente usciva di casa di straforo.
Intanto quello che é certo é che migliaia di italiani hanno perso il lavoro ed ogni forma di sussistenza, e centinaia si sono suicidati per questo.
La responsabilità di queste tragedie umane e di queste morti grava non solo sul governo, che non si é peritato di infrangere la costituzione per ignavia e radicata mentalità illiberale, ma forse anche su tutti i supporters dei vari DPCM, che hanno acriticamente accettato la "vulgata unica del lockdown" invece di riflettere e provare a capire tutte le sfaccettature del problema, ed eventualmente far sentire forte e chiara la voce della ragione e della libertà.
- artemiasalina
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21-05-20 12.56
@ anonimo
Io sono stato in casa in maniera rigorosa, uscendo una volta alla settimana per fare la spesa.
Ma se uno fosse uscito tutti i giorni per andare a zappare nel suo orto, o per andare a correre in un bosco deserto, non ci avrei visto nulla di pericoloso.
Mentre nelle RSA si moriva come mosche, e non di certo perché la gente usciva di casa di straforo.
Intanto quello che é certo é che migliaia di italiani hanno perso il lavoro ed ogni forma di sussistenza, e centinaia si sono suicidati per questo.
La responsabilità di queste tragedie umane e di queste morti grava non solo sul governo, che non si é peritato di infrangere la costituzione per ignavia e radicata mentalità illiberale, ma forse anche su tutti i supporters dei vari DPCM, che hanno acriticamente accettato la "vulgata unica del lockdown" invece di riflettere e provare a capire tutte le sfaccettature del problema, ed eventualmente far sentire forte e chiara la voce della ragione e della libertà.
Soluzione alternativa reale, solo questo voglio.
Io sono stato in casa in maniera rigorosa, uscendo una volta alla settimana per fare la spesa.
Ma se uno fosse uscito tutti i giorni per andare a zappare nel suo orto, o per andare a correre in un bosco deserto, non ci avrei visto nulla di pericoloso.
Mentre nelle RSA si moriva come mosche, e non di certo perché la gente usciva di casa di straforo.
Intanto quello che é certo é che migliaia di italiani hanno perso il lavoro ed ogni forma di sussistenza, e centinaia si sono suicidati per questo.
La responsabilità di queste tragedie umane e di queste morti grava non solo sul governo, che non si é peritato di infrangere la costituzione per ignavia e radicata mentalità illiberale, ma forse anche su tutti i supporters dei vari DPCM, che hanno acriticamente accettato la "vulgata unica del lockdown" invece di riflettere e provare a capire tutte le sfaccettature del problema, ed eventualmente far sentire forte e chiara la voce della ragione e della libertà.
Zappare nel proprio orto, convengo con te, non lede la libertà di nessuno.
In prima fase, se ricordi, erano state date delle direttive...nessuno le ha rispettate.
Se il contadino che poteva stare nel suo orto senza rappresentare pericolo, fosse poi venuto a zappare pure nel tuo orto perchè da solo non era in grado di "capire" che questo era pericoloso, che avresti fatto?
- alemar78
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21-05-20 12.59
@ anonimo
Due commenti, uno di logica ed uno legale.
1) I vasi non cadono perché sono esposti, cadono perché non sono ben assicurati. Se vogliamo, possiamo introdurre un caso aggiuntivo:
- la causa degli incidenti é la caduta dei vasi
- la causa degli incidenti é il fatto che ci siano vasi sui balconi
- la causa degli incidenti é che si vendono i vasi, perché poi la gente li mette sui balconi e possono cadere
- e così via
Ora da un punto di vista logico non esiste nesso causale diretto tra l'incidente e l'esposizioni di vasi sui balconi, e tanto meno con la loro vendita, tant' é che se invece così fosse la gente dovrebbe subire gli incidenti anche se i vasi non cadessero, oppure dovrebbe subire un trauma cranico ogni volta che un vaso viene venduto.
Invece così non é, quindi resta provato che l'esposizione di vasi sui balconi, ed a maggior ragione la loro vendita, di per se non causa alcun incidente.
2) é ovvio che se non si esponessero vasi sui balconi questi non potrebbero cadere, come é anche vero che demolendo tutte le abitazioni di quella via non ci sarebbero più balconi da cui possano cadere i vasi.
Ma é appunto questo modo di ragionare che mi spaventa: ledere concretamente ed in maniera grave un diritto reale, causando un danno certo e irrimediabile ad una moltitudine di cittadini, per evitare il pericolo di un pericolo di un pericolo di un danno possibile.
Il fatto che moltissime persone siano disposte a tutto pur di veder demolite le case affinché non ci siano più balconi da cui possano cadere i vasi, e che solo per magnanimità permetterebbero la vendita di vasi, purché non vengano messi sui balconi.
Ma fuor di metafora, vediamo quanti passi separano la morte dall'uscita di casa:
- se esco di casa
- e se mi avvicino a qualcuno
- e se sono portatore di covid
- e se il mio aerosol lo raggiunge
- e se non é già immune
- e se non ha un forte sistema immunitario
- e se contrae l'infezione
- e se la contrae in forma sintomatica
- e se la contrae in forma sintomatica grave
- e se non viene sottoposto alle buone terapie
- e se il suo organismo non ce la fa
Allora muore
La catena di causa effetto é chilometrica, la soluzione invece é semplicissima: tutti agli arresti domiciliari, e chi fiata é un untore!
Non esporre i vasi = non fare uscire nessuno di casa.
alemar78 ha scritto:
Per eliminare completamente la causa 1, la risposta non è obbligare i proprietari a fissare i vasi in maniera apposita come scrivi tu, ma obbligare i proprietari a rimuovere i vasi di fiori dai balconi che equivale a tenere tutti chiusi in casa per eliminare il virus. Rischio 0.
Per eliminare completamente la causa 1, la risposta non è obbligare i proprietari a fissare i vasi in maniera apposita come scrivi tu, ma obbligare i proprietari a rimuovere i vasi di fiori dai balconi che equivale a tenere tutti chiusi in casa per eliminare il virus. Rischio 0.
Due commenti, uno di logica ed uno legale.
1) I vasi non cadono perché sono esposti, cadono perché non sono ben assicurati. Se vogliamo, possiamo introdurre un caso aggiuntivo:
- la causa degli incidenti é la caduta dei vasi
- la causa degli incidenti é il fatto che ci siano vasi sui balconi
- la causa degli incidenti é che si vendono i vasi, perché poi la gente li mette sui balconi e possono cadere
- e così via
Ora da un punto di vista logico non esiste nesso causale diretto tra l'incidente e l'esposizioni di vasi sui balconi, e tanto meno con la loro vendita, tant' é che se invece così fosse la gente dovrebbe subire gli incidenti anche se i vasi non cadessero, oppure dovrebbe subire un trauma cranico ogni volta che un vaso viene venduto.
Invece così non é, quindi resta provato che l'esposizione di vasi sui balconi, ed a maggior ragione la loro vendita, di per se non causa alcun incidente.
2) é ovvio che se non si esponessero vasi sui balconi questi non potrebbero cadere, come é anche vero che demolendo tutte le abitazioni di quella via non ci sarebbero più balconi da cui possano cadere i vasi.
Ma é appunto questo modo di ragionare che mi spaventa: ledere concretamente ed in maniera grave un diritto reale, causando un danno certo e irrimediabile ad una moltitudine di cittadini, per evitare il pericolo di un pericolo di un pericolo di un danno possibile.
Il fatto che moltissime persone siano disposte a tutto pur di veder demolite le case affinché non ci siano più balconi da cui possano cadere i vasi, e che solo per magnanimità permetterebbero la vendita di vasi, purché non vengano messi sui balconi.
Ma fuor di metafora, vediamo quanti passi separano la morte dall'uscita di casa:
- se esco di casa
- e se mi avvicino a qualcuno
- e se sono portatore di covid
- e se il mio aerosol lo raggiunge
- e se non é già immune
- e se non ha un forte sistema immunitario
- e se contrae l'infezione
- e se la contrae in forma sintomatica
- e se la contrae in forma sintomatica grave
- e se non viene sottoposto alle buone terapie
- e se il suo organismo non ce la fa
Allora muore
La catena di causa effetto é chilometrica, la soluzione invece é semplicissima: tutti agli arresti domiciliari, e chi fiata é un untore!
Non è quanto è successo.
Adesso, porta pazienza, prima di proseguire, rispondi se ritieni il caso di farlo, a queste due domande:
1) sei ancora convinto che "la gran parte dei posti in TI fosse occupato e che quindi pre covid, le patologie cardiovascolari sono la principale causa non solo di morte, ma anche di spesa sanitaria e di utilizzo di risorse ospedaliere (UTIC, intensiva, rianimazione).
Queste patologie utilizzano la quasi totalità delle risorse di terapia intensiva in Italia.
Il problema è che il Covid ha saturato quella piccola parte di risorse intensive ancora disponibili, dato che le terapie intensive erano già in massima parte occupate da pazienti cardiovascolari, oncologici e traumatologici"
2) sei ancora convinto che alitare fumo in faccia a qualcuno equivalga a starnutigli in faccia?
- MarianoC
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21-05-20 13.05
il lockdown non viola l'articolo 13, visto che limita la libertà di circolazione, non la libertà personalehttp://www.avvocatinovara.com/perche-il-lockdown-non-viola-lart-13-della-costituzione/
https://www.diritto.it/diritti-costituzionali-ai-tempi-del-covid-19-gerarchia-e-legittime-limitazioni/
http://www.questionegiustizia.it/articolo/lo-stato-democratico-di-diritto-alla-prova-del-contagio_27-03-2020.php
durante tutto il lockdown io sono uscito di casa, sono andato a fare la spesa, in farmacia, a fare attività fisica, al lavoro, tutto nel rispetto delle normative sulla restrizione della libertà di circolazione. Nessuna mia libertà personale è stata intaccata
anonimo
21-05-20 13.07
@ alemar78
Non esporre i vasi = non fare uscire nessuno di casa.
Non è quanto è successo.
Adesso, porta pazienza, prima di proseguire, rispondi se ritieni il caso di farlo, a queste due domande:
1) sei ancora convinto che "la gran parte dei posti in TI fosse occupato e che quindi pre covid, le patologie cardiovascolari sono la principale causa non solo di morte, ma anche di spesa sanitaria e di utilizzo di risorse ospedaliere (UTIC, intensiva, rianimazione).
Queste patologie utilizzano la quasi totalità delle risorse di terapia intensiva in Italia.
Il problema è che il Covid ha saturato quella piccola parte di risorse intensive ancora disponibili, dato che le terapie intensive erano già in massima parte occupate da pazienti cardiovascolari, oncologici e traumatologici"
2) sei ancora convinto che alitare fumo in faccia a qualcuno equivalga a starnutigli in faccia?
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
Non esporre i vasi = non fare uscire nessuno di casa.
Non è quanto è successo.
Adesso, porta pazienza, prima di proseguire, rispondi se ritieni il caso di farlo, a queste due domande:
1) sei ancora convinto che "la gran parte dei posti in TI fosse occupato e che quindi pre covid, le patologie cardiovascolari sono la principale causa non solo di morte, ma anche di spesa sanitaria e di utilizzo di risorse ospedaliere (UTIC, intensiva, rianimazione).
Queste patologie utilizzano la quasi totalità delle risorse di terapia intensiva in Italia.
Il problema è che il Covid ha saturato quella piccola parte di risorse intensive ancora disponibili, dato che le terapie intensive erano già in massima parte occupate da pazienti cardiovascolari, oncologici e traumatologici"
2) sei ancora convinto che alitare fumo in faccia a qualcuno equivalga a starnutigli in faccia?
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
- paolo_b3
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- Risp: 13545
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21-05-20 13.10
@ MarianoC
Questo è vero, ma anche le città più popolate della Svezia hanno una densità intorno ai 120 a/Km2, due terzi di quella italiana media. Molte città anche meno
Se avessero la stessa densità, avrebbero comunque più morti per milione di noi, al netto di una società dove il distanziamento sociale è naturalmente maggiore del nostro, così come la popolazione più giovane. Le autorità svedesi stesse si sono detto stupite per il numero dei morti
Ammetto anche che la densità di popolazione delle città sia più bassa del resto d'Europa, non lo so ma mi fido. Ma qui parliamo di mettere le persone a determinate distanze. Anche gli svedesi andranno al supermercato, a prendere un caffè ed all'Ikea.
Questo è vero, ma anche le città più popolate della Svezia hanno una densità intorno ai 120 a/Km2, due terzi di quella italiana media. Molte città anche meno
Se avessero la stessa densità, avrebbero comunque più morti per milione di noi, al netto di una società dove il distanziamento sociale è naturalmente maggiore del nostro, così come la popolazione più giovane. Le autorità svedesi stesse si sono detto stupite per il numero dei morti
anonimo
21-05-20 13.12
@ MarianoC
il lockdown non viola l'articolo 13, visto che limita la libertà di circolazione, non la libertà personale
http://www.avvocatinovara.com/perche-il-lockdown-non-viola-lart-13-della-costituzione/
https://www.diritto.it/diritti-costituzionali-ai-tempi-del-covid-19-gerarchia-e-legittime-limitazioni/
http://www.questionegiustizia.it/articolo/lo-stato-democratico-di-diritto-alla-prova-del-contagio_27-03-2020.php
durante tutto il lockdown io sono uscito di casa, sono andato a fare la spesa, in farmacia, a fare attività fisica, al lavoro, tutto nel rispetto delle normative sulla restrizione della libertà di circolazione. Nessuna mia libertà personale è stata intaccata
Opinione rispettabile ma poco condivisibile.
il lockdown non viola l'articolo 13, visto che limita la libertà di circolazione, non la libertà personale
http://www.avvocatinovara.com/perche-il-lockdown-non-viola-lart-13-della-costituzione/
https://www.diritto.it/diritti-costituzionali-ai-tempi-del-covid-19-gerarchia-e-legittime-limitazioni/
http://www.questionegiustizia.it/articolo/lo-stato-democratico-di-diritto-alla-prova-del-contagio_27-03-2020.php
durante tutto il lockdown io sono uscito di casa, sono andato a fare la spesa, in farmacia, a fare attività fisica, al lavoro, tutto nel rispetto delle normative sulla restrizione della libertà di circolazione. Nessuna mia libertà personale è stata intaccata
Di certo la libertà personale non è stata completamente compressa, ma solo limitata.
Però l’art 13 proibisce non la privazione tout court, ma la semplice limitazione.
A mio avviso, che vedo condiviso da molti costituzionalisti e ex membri della CC, il solo fatto di poter uscire di casa solo al ricorrere di alcune stringenti cause di giustificazione rappresenta una limitazione della libertà personale.
La parola chiave è “autodeterminazione”.
- MarianoC
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21-05-20 13.12
@ anonimo
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
assolutamente no, anche dal punto di vista legale. dipende da molti fattori, quali ad esempo la pericolosità dell'agente patogeno
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
Se fosse vero allora qualunque applicazione di forza cinetica tra un essere umano e l'altro si equivarrebbe allo stesso modo: che io tocchi gentilmente sulla spalla qualcuno per attirare la sua attenzione oppure che lo colpisca con un martello di 20kg fino ad ammazzarlo sarebbe uguale. Oppure qualunque trasmissione sonora si equivarrebbe, sia che io chiami con educazione qualcuno sia che io gli urli nelle orecchie con un megafono fino a fargli perdere l'udito
se la diffusione di qualsiasi agente patogeno si equivale, allora si equivale anche qualsiasi diffusione di energia cinetica o suono
Non è così, anche legalmente
- alemar78
- Membro: Expert
- Risp: 1051
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21-05-20 13.13
Cyrano ha scritto:
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
Non voglio mettere in dubbio l'attendibilità dei tuoi amici rianimatori, ai fini della discussione sarebbero preferibili dati ufficiali o perlomeno riscontrabili su qualche fonte. Tuttavia la tua risposta mi porta a fare un ulteriore ragionamento anche esula dall'esattezza o meno di quanto da te riportato in precedenza. Se anche fosse vero che i posti in TI era in misura irrisoria, questo giustifica a maggior ragione un intervento stretto, proprio perchè la capacità del SSN è ridotta. Che poi questo derivi da decenni di malagestione sanitaria e altre motivazioni poco nobili non si discute
Cyrano ha scritto:
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
Non te lo sto chiedendo dal punto di vista logico formale, ma dell'impatto reale sull'individuo.
- artemiasalina
- Membro: Expert
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21-05-20 13.15
@ MarianoC
il lockdown non viola l'articolo 13, visto che limita la libertà di circolazione, non la libertà personale
http://www.avvocatinovara.com/perche-il-lockdown-non-viola-lart-13-della-costituzione/
https://www.diritto.it/diritti-costituzionali-ai-tempi-del-covid-19-gerarchia-e-legittime-limitazioni/
http://www.questionegiustizia.it/articolo/lo-stato-democratico-di-diritto-alla-prova-del-contagio_27-03-2020.php
durante tutto il lockdown io sono uscito di casa, sono andato a fare la spesa, in farmacia, a fare attività fisica, al lavoro, tutto nel rispetto delle normative sulla restrizione della libertà di circolazione. Nessuna mia libertà personale è stata intaccata
Quoto...ma non ci sarebbe bisogno di quotare in una situazione del genere.
il lockdown non viola l'articolo 13, visto che limita la libertà di circolazione, non la libertà personale
http://www.avvocatinovara.com/perche-il-lockdown-non-viola-lart-13-della-costituzione/
https://www.diritto.it/diritti-costituzionali-ai-tempi-del-covid-19-gerarchia-e-legittime-limitazioni/
http://www.questionegiustizia.it/articolo/lo-stato-democratico-di-diritto-alla-prova-del-contagio_27-03-2020.php
durante tutto il lockdown io sono uscito di casa, sono andato a fare la spesa, in farmacia, a fare attività fisica, al lavoro, tutto nel rispetto delle normative sulla restrizione della libertà di circolazione. Nessuna mia libertà personale è stata intaccata
Io non mi porrei mai il quesito se sto violando o meno una legge pur di salvare una popolazione.
Quando poi...nemmeno quella legge, come giustamente fai notare tu, è stata violata, stiamo solo cercando il cavillo perchè ci siamo sentiti limitati nella nostra libertà avendo percepito il problema con molta leggerezza rispetto a quella percepita dagli altri.
Ci sono state categorie penalizzate, persona che purtroppo hanno subito in maniera particolare questa misure, e di questo dispiace a tutti, ci mancherebbe.
Ma il punto è sempre quello: come salvare miliardi di persone?
anonimo
21-05-20 13.16
@ MarianoC
assolutamente no, anche dal punto di vista legale. dipende da molti fattori, quali ad esempo la pericolosità dell'agente patogeno
Se fosse vero allora qualunque applicazione di forza cinetica tra un essere umano e l'altro si equivarrebbe allo stesso modo: che io tocchi gentilmente sulla spalla qualcuno per attirare la sua attenzione oppure che lo colpisca con un martello di 20kg fino ad ammazzarlo sarebbe uguale. Oppure qualunque trasmissione sonora si equivarrebbe, sia che io chiami con educazione qualcuno sia che io gli urli nelle orecchie con un megafono fino a fargli perdere l'udito
se la diffusione di qualsiasi agente patogeno si equivale, allora si equivale anche qualsiasi diffusione di energia cinetica o suono
Non è così, anche legalmente
Sta di fatto che il solo toccare delicatamente una persona senza il suo consenso può teoricamente integrare il reato di violenza privata.
assolutamente no, anche dal punto di vista legale. dipende da molti fattori, quali ad esempo la pericolosità dell'agente patogeno
Se fosse vero allora qualunque applicazione di forza cinetica tra un essere umano e l'altro si equivarrebbe allo stesso modo: che io tocchi gentilmente sulla spalla qualcuno per attirare la sua attenzione oppure che lo colpisca con un martello di 20kg fino ad ammazzarlo sarebbe uguale. Oppure qualunque trasmissione sonora si equivarrebbe, sia che io chiami con educazione qualcuno sia che io gli urli nelle orecchie con un megafono fino a fargli perdere l'udito
se la diffusione di qualsiasi agente patogeno si equivale, allora si equivale anche qualsiasi diffusione di energia cinetica o suono
Non è così, anche legalmente
anonimo
21-05-20 13.20
Mi stupisce l’insipienza di questi avvocati quando affermano:Risulta quindi evidente che l’art. 13 si riferisca alla carcerazione,
Leggiamo invece l’art 13
La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale
Basta saper leggere l’italiano.
Nessuna forma di detenzione...o qualsiasi altra restrizione della libertà personale.
Qualsiasi restrizione.
Qualsiasi.
- alemar78
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- Risp: 1051
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21-05-20 13.21
Cyrano ha scritto:
Sta di fatto che il solo toccare delicatamente una persona senza il suo consenso può Teoricamente integrare il reato di violenza privata.
Sta di fatto che il solo toccare delicatamente una persona senza il suo consenso può Teoricamente integrare il reato di violenza privata.
mentre se lo ammazzi col martello diventa omicidio.
Quindi stai confermando che non è la stessa cosa
- MarianoC
- Membro: Guest
- Risp: 23
- Loc: Padova
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21-05-20 13.23
@ paolo_b3
Ammetto anche che la densità di popolazione delle città sia più bassa del resto d'Europa, non lo so ma mi fido. Ma qui parliamo di mettere le persone a determinate distanze. Anche gli svedesi andranno al supermercato, a prendere un caffè ed all'Ikea.
il modo in cui le persone si distanziano dipende anche dalla densità di popolazione. Sono andato a guardarmi la densità media delle 10 città più popolate della svezia, confrontandola con quella delle aree più popolose dìItalia (anche in Italia abbiamo zone scrsamente popolate). La Svezia nelle aree più urbanizzate hanno circa la metà della densità, rispetto a città come Torino o Milano anche meno. Senza contare che comunque il territorio non urbano risulta comunque assai più popolato in media di quello svedese: uscendo dalle città e andando nei paesini o in campagna, la densità di popolazione svedese crolla letteralmente rispetto alle città fino a ridursi a pochissimo, mentre quella italiana molto meno, ricco com'è il nostro territorio di piccole città, paesi e paesini
Ammetto anche che la densità di popolazione delle città sia più bassa del resto d'Europa, non lo so ma mi fido. Ma qui parliamo di mettere le persone a determinate distanze. Anche gli svedesi andranno al supermercato, a prendere un caffè ed all'Ikea.
Sono anche più giovani come popolazione, e il virus colpisce di più gli anziani, senza lockdown da noi avremmo numeri molto più alti
- MarianoC
- Membro: Guest
- Risp: 23
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21-05-20 13.26
@ anonimo
Mi stupisce l’insipienza di questi avvocati quando affermano:
Leggiamo invece l’art 13
Basta saper leggere l’italiano.
Nessuna forma di detenzione...o qualsiasi altra restrizione della libertà personale.
Qualsiasi restrizione.
Qualsiasi.
no, non basta saper leggere l'italiano, bisogna conoscere la materia. Non vedo cause a pioggia nei confronti di Conte o del governo per queste fantomatiche limitazioni della libertà personale.
Mi stupisce l’insipienza di questi avvocati quando affermano:
Risulta quindi evidente che l’art. 13 si riferisca alla carcerazione,
Leggiamo invece l’art 13
La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale
Basta saper leggere l’italiano.
Nessuna forma di detenzione...o qualsiasi altra restrizione della libertà personale.
Qualsiasi restrizione.
Qualsiasi.
Se è così evidente la violazione costituzionale basta sollevare il problema nelle sedi opportune, come la corte costituzionale, o un tribunale, e vedere come si risolve il processo
- alemar78
- Membro: Expert
- Risp: 1051
- Loc: Verona
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Thanks: 31
21-05-20 13.27
MarianoC ha scritto:
il modo in cui le persone si distanziano dipende anche dalla densità di popolazione. Sono andato a guardarmi la densità media delle 10 città più popolate della svezia, confrontandola con quella delle aree più popolose dìItalia (anche in Italia abbiamo zone scrsamente popolate). La Svezia nelle aree più urbanizzate hanno circa la metà della densità, rispetto a città come Torino o Milano anche meno. Senza contare che comunque il territorio non urbano risulta comunque assai più popolato in media di quello svedese: uscendo dalle città e andando nei paesini o in campagna, la densità di popolazione svedese crolla letteralmente rispetto alle città fino a ridursi a pochissimo, mentre quella italiana molto meno, ricco com'è il nostro territorio di piccole città, paesi e paesini
Sono anche più giovani come popolazione, e il virus colpisce di più gli anziani, senza lockdown da noi avremmo numeri molto più alti
il modo in cui le persone si distanziano dipende anche dalla densità di popolazione. Sono andato a guardarmi la densità media delle 10 città più popolate della svezia, confrontandola con quella delle aree più popolose dìItalia (anche in Italia abbiamo zone scrsamente popolate). La Svezia nelle aree più urbanizzate hanno circa la metà della densità, rispetto a città come Torino o Milano anche meno. Senza contare che comunque il territorio non urbano risulta comunque assai più popolato in media di quello svedese: uscendo dalle città e andando nei paesini o in campagna, la densità di popolazione svedese crolla letteralmente rispetto alle città fino a ridursi a pochissimo, mentre quella italiana molto meno, ricco com'è il nostro territorio di piccole città, paesi e paesini
Sono anche più giovani come popolazione, e il virus colpisce di più gli anziani, senza lockdown da noi avremmo numeri molto più alti
Ulteriori dati che differenziano la Svezia rispetto a paesi come il nostro:
- circa il 50% delle famiglie svedesi è rappresentata da single e, conseguenza di questo, la promiscuità tra soggetti a rischio e soggetti a minor rischio è bassa (es. non ci sono i nonni che tengono i nipoti, per intendersi).
- Smart working molto più sviluppato
anonimo
21-05-20 13.29
@ alemar78
Non voglio mettere in dubbio l'attendibilità dei tuoi amici rianimatori, ai fini della discussione sarebbero preferibili dati ufficiali o perlomeno riscontrabili su qualche fonte. Tuttavia la tua risposta mi porta a fare un ulteriore ragionamento anche esula dall'esattezza o meno di quanto da te riportato in precedenza. Se anche fosse vero che i posti in TI era in misura irrisoria, questo giustifica a maggior ragione un intervento stretto, proprio perchè la capacità del SSN è ridotta. Che poi questo derivi da decenni di malagestione sanitaria e altre motivazioni poco nobili non si discute
Non te lo sto chiedendo dal punto di vista logico formale, ma dell'impatto reale sull'individuo.
1) sull’impreparazione del SSN sono d’accordo con te. Dissento solo sulla modalità di normazione, ma senza dubbio il problema è stato serio, non lo nego.
Cyrano ha scritto:
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
1) su questo argomento sentirò un paio di amici rianimatori. Non vorrei che come intensive fossero stati considerati i reparti di isolamento infettivo logico e non fossero invece sta considerate le UTIC. Comunque vedremo, se ho torto lo ammetterò.
Non voglio mettere in dubbio l'attendibilità dei tuoi amici rianimatori, ai fini della discussione sarebbero preferibili dati ufficiali o perlomeno riscontrabili su qualche fonte. Tuttavia la tua risposta mi porta a fare un ulteriore ragionamento anche esula dall'esattezza o meno di quanto da te riportato in precedenza. Se anche fosse vero che i posti in TI era in misura irrisoria, questo giustifica a maggior ragione un intervento stretto, proprio perchè la capacità del SSN è ridotta. Che poi questo derivi da decenni di malagestione sanitaria e altre motivazioni poco nobili non si discute
Cyrano ha scritto:
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
2) da un punto di vista logico formale qualunque atto dii diffusione di un agente patogeno in prossimità di un essere umano si equivale.
Non te lo sto chiedendo dal punto di vista logico formale, ma dell'impatto reale sull'individuo.
2) stavo ragionando secondo logica, ma se vogliamo fare dei distinguo possiamo farli.
L’aerosol di un individuo in primis dev’essere quello di una persona positiva per essere potenzialmente pericoloso, mentre il fumo è sempre dannoso.
Sono consapevole che uno starnuto di un portatore Covid è isolatamente più pericoloso del fumo di una sigaretta, ma allo scopo della nostra dimostrazione per assurdo ciò è poco influente: se il fumo di sigaretta è dannoso (e lo è), la soluzione è non far uscire di casa la gente se no va in tabaccheria e si compra le sigarette, il cui fumo passivo a lungo andare fa morire migliaia di persone.
- MarianoC
- Membro: Guest
- Risp: 23
- Loc: Padova
-
Thanks: 1
21-05-20 13.32
@ anonimo
1) sull’impreparazione del SSN sono d’accordo con te. Dissento solo sulla modalità di normazione, ma senza dubbio il problema è stato serio, non lo nego.
2) stavo ragionando secondo logica, ma se vogliamo fare dei distinguo possiamo farli.
L’aerosol di un individuo in primis dev’essere quello di una persona positiva per essere potenzialmente pericoloso, mentre il fumo è sempre dannoso.
Sono consapevole che uno starnuto di un portatore Covid è isolatamente più pericoloso del fumo di una sigaretta, ma allo scopo della nostra dimostrazione per assurdo ciò è poco influente: se il fumo di sigaretta è dannoso (e lo è), la soluzione è non far uscire di casa la gente se no va in tabaccheria e si compra le sigarette, il cui fumo passivo a lungo andare fa morire migliaia di persone.
da reductio ad absurdum (dimostrazione logica) a reductio ad Hitlerum (fallacia logica), il passo è brevissimo
1) sull’impreparazione del SSN sono d’accordo con te. Dissento solo sulla modalità di normazione, ma senza dubbio il problema è stato serio, non lo nego.
2) stavo ragionando secondo logica, ma se vogliamo fare dei distinguo possiamo farli.
L’aerosol di un individuo in primis dev’essere quello di una persona positiva per essere potenzialmente pericoloso, mentre il fumo è sempre dannoso.
Sono consapevole che uno starnuto di un portatore Covid è isolatamente più pericoloso del fumo di una sigaretta, ma allo scopo della nostra dimostrazione per assurdo ciò è poco influente: se il fumo di sigaretta è dannoso (e lo è), la soluzione è non far uscire di casa la gente se no va in tabaccheria e si compra le sigarette, il cui fumo passivo a lungo andare fa morire migliaia di persone.
anonimo
21-05-20 13.32
@ alemar78
mentre se lo ammazzi col martello diventa omicidio.
Quindi stai confermando che non è la stessa cosa
Certamente, quindi la soluzione è proibire che la gente esca di casa, se no poi va in un negozio, compra un martello e poi ammazza la gente a martellate.
Cyrano ha scritto:
Sta di fatto che il solo toccare delicatamente una persona senza il suo consenso può Teoricamente integrare il reato di violenza privata.
Sta di fatto che il solo toccare delicatamente una persona senza il suo consenso può Teoricamente integrare il reato di violenza privata.
mentre se lo ammazzi col martello diventa omicidio.
Quindi stai confermando che non è la stessa cosa
anonimo
21-05-20 13.35
@ MarianoC
da reductio ad absurdum (dimostrazione logica) a reductio ad Hitlerum (fallacia logica), il passo è brevissimo
Ma restano, ne converrai, due figure logico-retoriche differenti.
da reductio ad absurdum (dimostrazione logica) a reductio ad Hitlerum (fallacia logica), il passo è brevissimo
