Fine del lockdown

  • ahivela
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21-05-20 20.07

Bob_Braces ha scritto:
I 49.000 di differenza che dici tu sono calcolati sul periodo di un anno. Invece nel 2020, nel solo periodo 20febbario-31marzo ci sono stati più di 25.000 morti in più rispetto alla media dello stesso periodo degli anni precedenti.


Come fai ad asserire una cosa del genere se il numero dei morti totali al 31 marzo 2020 ancora non si conosce?
Piuttosto, nel gennaio 2017 abbiamo avuto 20.000 morti in piu' di gennaio 2016. 20mila morti in piu' in un solo mese, e stavolta parliamo di dati certi e confermati.
Ma nessuno ha profferito parola, allora

Bob_Braces ha scritto:
Fai un po' tu le proporzioni...


Ecco, fai le proporzioni...

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  • wildcat80
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21-05-20 20.25

ahivela ha scritto:
Piuttosto, nel gennaio 2017 abbiamo avuto 20.000 morti in piu' di gennaio 2016. 20mila morti in piu' in un solo mese, e stavolta parliamo di dati certi e confermati.


Nel gennaio 2017 c'è stato un picco di influenza particolarmente letale, è fatto noto, è c'è stata parecchia polemica per un vaccino che non ha dato le coperture attese qui un articolo di una testata di settore (anche se non mi piace molto a dire il vero).
La differenza fondamentale con la COVID è stata la durata.

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  • anonimo

21-05-20 20.37

Comunque lo sapete cosa c’è?

Ho cambiato idea.

Il lockdown ce lo siamo meritato tutto, adesso via con le app di geolocalizzazione, col passaporto sanitario, con le autocertificazioni a tempo indeterminato e con la revisione della costituzione.

Ce lo meritiamo fino in fondo, un popolo ignavo merita solo il bastone.

Ah dimenticavo: eia eia alalà!

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  • ahivela
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21-05-20 20.40

wildcat80 ha scritto:
Nel gennaio 2017 c'è stato un picco di influenza particolarmente letale, è fatto noto, è c'è stata parecchia polemica per un vaccino che non ha dato le coperture attese qui un articolo di una testata di settore (anche se non mi piace molto a dire il vero).


Beh "fatto noto" mi pare un poco esagerato... il "quotidianosanita" che citi non credo abbia lo stesso bacino di lettori di Repubblica o del Corriere.
Io stesso, che non sono del settore sanitario, ho scoperto questo fatto del tutto casualmente, solo perche' mi sono messo a curiosare tra grafici e tabelle.
Ad ogni modo, c'e' da riflettere parecchio: 20mila morti in piu' in un mese, nonostante il vaccino. E se non ci fosse stato nemmeno quello?

wildcat80 ha scritto:
La differenza fondamentale con la COVID è stata la durata.


E i morti che ci sono, e ci saranno, a causa di un lockdown forse... come dire... un tantinello eccessivo. emo
Perche' questo e' solo l'inizio dei veri problemi, un cambiamento epocale.

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  • wildcat80
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21-05-20 21.13

@ ahivela
wildcat80 ha scritto:
Nel gennaio 2017 c'è stato un picco di influenza particolarmente letale, è fatto noto, è c'è stata parecchia polemica per un vaccino che non ha dato le coperture attese qui un articolo di una testata di settore (anche se non mi piace molto a dire il vero).


Beh "fatto noto" mi pare un poco esagerato... il "quotidianosanita" che citi non credo abbia lo stesso bacino di lettori di Repubblica o del Corriere.
Io stesso, che non sono del settore sanitario, ho scoperto questo fatto del tutto casualmente, solo perche' mi sono messo a curiosare tra grafici e tabelle.
Ad ogni modo, c'e' da riflettere parecchio: 20mila morti in piu' in un mese, nonostante il vaccino. E se non ci fosse stato nemmeno quello?

wildcat80 ha scritto:
La differenza fondamentale con la COVID è stata la durata.


E i morti che ci sono, e ci saranno, a causa di un lockdown forse... come dire... un tantinello eccessivo. emo
Perche' questo e' solo l'inizio dei veri problemi, un cambiamento epocale.
No guarda magari, come tanti, non hai seguito la vicenda come oggi, ma ti posso assicurare che sui giornali le notizie giravano, ci sono stati, anche in Lombardia, giorni di chiusura dei PS perché non riuscivano a smaltire i ricoveri nei reparti di degenza, noi ricordo che ad un certo punto avevamo il 300% di occupazione dei posti letto di medicina interna, il picco è durato pochissimo con uno strascico che si è protratto fino a fine febbraio.
Riguardo ai morti da lockdown... Io purtroppo vedo un aumento di mortalità cardiovascolare legato alla saturazione dei reparti internistici, come scrivevo oggi uno studio preliminare dei cardiologi ambulatoriali stima che la mortalità per IMA sia transitoriamente triplicata in questo periodo... Praticamente la maggioranza dei reparti di cardiologia sono stati trasformati in COVID, pensa che qui per alcune settimane su 3 servizi di emodinamica ne hanno chiuso 2....

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  • anonimo

21-05-20 21.51

in base a questa tabella le categorie a rischio sono sopra i 50/60 anni (n. di decessi), ora mi domando perchè chiudere un intero paese e non limitare le misure alle categorie a rischio ed a quelli che sono in contatto con queste categorie?

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  • Bob_Braces
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21-05-20 21.57

@ zerinovic
perché usare la media invece dell’anno con il picco maggiore? sta di fatto che a livello nazionale annuale non è indicativo. mentre lo è a livello locale stagionale, infatti il problema è principalmente lombardo.
Per per lo stesso motivo per cui non si usa il picco minore, armonizzare le differenze ed evidenziare gli scostamenti rispetto, appunto, ad un dato medio.
In ogni caso, ho visto che sul sito ISTAT si trovano QUI anche gli excel con tutti i dati di cui stiamo parlando scomposti in n-mila modi.

Il dato che hai postato tu con la differenza tra 2014 e 2015 era riferito a tutta la nazione e per quello io ti ho riportato il dato nazionale.
Nel fino alla nausea citato rapporto ISTAT di cui stiamo parlando ci sono anche i dati per il solo nord italia

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  • wildcat80
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21-05-20 22.02

@ anonimo
in base a questa tabella le categorie a rischio sono sopra i 50/60 anni (n. di decessi), ora mi domando perchè chiudere un intero paese e non limitare le misure alle categorie a rischio ed a quelli che sono in contatto con queste categorie?
Hai fatto la domanda del secolo.
Ma se rispondessi a dovere verrei identificati e radiato all,istante.

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  • Bob_Braces
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21-05-20 22.20

ahivela ha scritto:

Come fai ad asserire una cosa del genere se il numero dei morti totali al 31 marzo 2020 ancora non si conosce?

Il numero dei morti totali al 31 marzo si conosce ed è nel solito rapporto che, mi sto ormai convincendo, non hai mai nemmeno aperto, accontentandoti delle pessime sintesi che hai trovato sui media mainstream.
Hai ragione, quel rapporto non vale niente perché manca il 13% della popolazione, non è stato fatto con malizia ma facendo cherry picking (ti lascio tutti i copyright).
Per come la penso io quando arriverà il 13% mancante il numero totale dei decessi potrà solo peggiorare, ma magari invece invece mi sbaglio e in quel 13% lasciato artatamente fuori ci saranno un sacco di persone risorte e il numero di morti negativo

ahivela ha scritto:
Piuttosto, nel gennaio 2017 abbiamo avuto 20.000 morti in piu' di gennaio 2016. 20mila morti in piu' in un solo mese, e stavolta parliamo di dati certi e confermati.
Ma nessuno ha profferito parola, allora


Mi sembra che ti abbia già risposto Wildcat, io ti direi che è perché adesso stiamo parlando d'altro e, soprattutto, nel 2017 non c'è stato nessun problema nelle terapie intensive e nessun lockdown

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  • wildcat80
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21-05-20 22.37

Letto poco fa: INPS dichiara inattendibili i dati della Protezione Civile, stimando ad oggi almeno 20 mila decessi in più rispetto ai loro consuntivi.
In pratica, per loro, tutti i decessi extra avvenuti senza diagnosi al domicilio sono riconducibili a COVID.
Cosa che mi pare una cagata pazzesca di fantozziana memoria: da una parte può essere vero che molti dei morti lombardi che non sono mai arrivati in un ospedale lo siano, così come tanti altri decessi in RSA in tutto il Nord Italia, però è anche vero che si finisce per escludere tutte le morti non COVID secondarie alla saturazione degli ospedali.
Ammettendo che una certa percentuale di questi morti extra lo sia davvero, il dato indiretto che ne verrebbe fuori è che il denominatore molto probabilmente è ancora più grande dello stimabile.
Casino su casino insomma.

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  • ahivela
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21-05-20 23.13

Bob_Braces ha scritto:
Il numero dei morti totali al 31 marzo si conosce ed è nel solito rapporto che, mi sto ormai convincendo, non hai mai nemmeno aperto,


L'ho aperto (e letto...) ma questo fantomatico numero non l'ho trovato.
Saresti cosi' gentile da indicarmelo tu?
Quanti sono i morti totali dal 1 gennaio al 31 marzo in Italia?

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  • Bob_Braces
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22-05-20 00.26

ahivela ha scritto:
Quanti sono i morti totali dal 1 gennaio al 31 marzo in Italia?

I morti dal 1 gennaio al 31 marzo (per 6.866 comuni) sono 175.631 e li trovi QUI

Il numero che ho scritto io (25.000) e che stavi commentando tu era però, come ben ho specificato, riferito al periodo 20feb-31mar e lo trovi a pag. 8 del rapporto che stiamo esaminando dall'inizio. E' ottenuto, arrotondando per difetto, dalla differenza tra 90.946 e 65.592

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  • Bob_Braces
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22-05-20 00.39

wildcat80 ha scritto:
Letto poco fa: INPS dichiara inattendibili i dati della Protezione Civile, stimando ad oggi almeno 20 mila decessi in più rispetto ai loro consuntivi.
In pratica, per loro, tutti i decessi extra avvenuti senza diagnosi al domicilio sono riconducibili a COVID.

Se ho capito bene, hanno fatto la differenza tra l'"eccesso" dei morti di quest'anno rispetto ad un modello statistico degli anni precedenti e hanno tolto quelli ufficialmente deceduti per Covid, e poi hanno fatto altre verifiche sulla rispondenza del dato ottenuto rispetto alla distribuzione dei decessi per sesso e età e collocazione geografica tipici delle morti ufficiali Covid.
Ripeto, tutto da prendere con le molle e passibile di smentita non avendo letto bene il rapporto.

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  • ahivela
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22-05-20 02.51

Bob_Braces ha scritto:
I morti dal 1 gennaio al 31 marzo (per 6.866 comuni) sono 175.631 e li trovi QUI


E quindi non sono i morti totali, e non si trovano nel report oggetto di discussione.
Nonostante tu abbia scritto, pure con una certa saccenza: "Il numero dei morti totali al 31 marzo si conosce ed è nel solito rapporto che, mi sto ormai convincendo, non hai mai nemmeno aperto"

Bob_Braces ha scritto:
Il numero che ho scritto io (25.000) e che stavi commentando tu era però, come ben ho specificato, riferito al periodo 20feb-31mar e lo trovi a pag. 8 del rapporto che stiamo esaminando dall'inizio. E' ottenuto, arrotondando per difetto, dalla differenza tra 90.946 e 65.592


Eppure bastava leggerlo, il rapporto che tu stesso hai hai linkato:

"I comuni per cui si rilasciano i dati anticipatori non costituiscono un campione statistico
dell’universo dei comuni italiani, ma un loro sottoinsieme più o meno rappresentativo

Cioe'... piu' o meno... mi sembra molto scientifico emo

Ti rammento che i dati anticipatori non sono dati ufficiali. Cioe' sono notizie ufficiose di decesso, non cancellazioni anagrafiche comunicate formalmente dal competente ufficio di ciascun comune di riferimento. Come lo stesso documento, che tu stesso hai linkato (e si presume abbia anche letto...) precisa:

"In una situazione di normalità il dettaglio di informazioni che l’Istituto rilascia (serie giornaliera dei
decessi per sesso e classe di età) necessita del completamento di un processo di acquisizione e
validazione dei microdati delle cancellazioni dall’anagrafe per decesso che comporta una
diffusione a circa 10 mesi di ritardo rispetto al 31/12 di ogni anno di riferimento (ad ottobre
dell’anno t vengono diffusi i dati validati dell’anno t-1). In virtù della situazione emergenziale, l’Istat
si è impegnato a garantire la diffusione di queste informazioni con una tempistica molto serrata,
con l’accortezza però che i dati vanno considerati provvisori e soggetti a variazione con i prossimi
aggiornamenti. A differenza delle statistiche relative al bilancio della popolazione residente, che
l’Istat aggiorna periodicamente, la data di decesso si riferisce alla data di evento e non a quella di
cancellazione anagrafica"

In altre parole, si parla di aria fritta.
Se non ti e' chiaro nemmeno adesso, davvero non so che farci.

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  • ahivela
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22-05-20 03.01

wildcat80 ha scritto:
Riguardo ai morti da lockdown... Io purtroppo vedo un aumento di mortalità cardiovascolare legato alla saturazione dei reparti internistici,


Tu vedi questo, magari un oncologo vedra' anche un numero crescente di malati di cancro per mancata prevenzione/diagnosi, un diabetologo vedra' anche un numero crescente di diabetici gravi per mancata prevenzione diagnosi, uno psichiatra vedra' anche un numero crescente di depressi o psicotici gravi, eccetera eccetera. Con il passare del tempo ne vedremo, di vittime del "virus"...

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  • Bob_Braces
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22-05-20 07.09

ahivela ha scritto:
Eppure bastava leggerlo, il rapporto che tu stesso hai hai linkato:

"I comuni per cui si rilasciano i dati anticipatori non costituiscono un campione statistico
dell’universo dei comuni italiani, ma un loro sottoinsieme più o meno rappresentativo

Io ti consiglierei di leggerle tutte le note metodologiche e senza preconcetti.
Mancando alcuni comuni (quelli rientranti nel 13%), correttamente è riportato che il campione statistico non rappresenta TUTTI (l'universo) i comuni italiani. Essendo però presente l'87% dei comuni questo non significa che il dato non sia rappresentativo a livello globale, anzi.

ahivela ha scritto:

Cioe'... piu' o meno... mi sembra molto scientifico

"Più o meno" in questo caso non significa alla carlona, ma ricorda semplicemente che in alcune zone la copertura è totale e in altre no.

Mi sembra però che ci sia poco da discutere, dall'inizio hai detto che quel rapporto per te non ha alcun valore, ti aggrappi continuamente a quel 13% che non potrà in alcun modo cambiare la sostanza e il resto non vuoi vederlo o non ti interessa.
Il fatto che ci sia scritto che in comuni dove il dato è praticamente completo il numero di decessi sia triplicato, setuplicato o decuplicato in UN MESE rispetto alla media per te è derubricato a "poche decine di migliaia di morti" (e cosa vuoi che siano...) e "aria fritta", io penso invece che sia un dato non solo sorprendente, ma clamoroso.

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  • paolo_b3
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22-05-20 07.57

Bob_Braces ha scritto:
I morti dal 1 gennaio al 31 marzo (per 6.866 comuni) sono 175.631 e li trovi QUI


Ehm... sarebbero 10.000 meno di quelli dello stesso periodo di anno scorso. Lo puoi vedere qui

Questo non significa nulla, sia ben chiaro, ma quando vedo che i dati vengono presentati come nel primo report che hai lnkato, mi viene il sospetto che ci sia la volontà di confondere le acque.

Comunque Bob, la differenza fra me e te è che io sto cercando di capire, mentre tu hai già deciso che quanto ti è stato raccontato corrisponde al vero. E se uno osa dubitare di questa verità tu lo associ d'ufficio a coloro che negano quanto è accaduto.

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  • anonimo

22-05-20 08.05

@ Bob_Braces
ahivela ha scritto:
Quanti sono i morti totali dal 1 gennaio al 31 marzo in Italia?

I morti dal 1 gennaio al 31 marzo (per 6.866 comuni) sono 175.631 e li trovi QUI

Il numero che ho scritto io (25.000) e che stavi commentando tu era però, come ben ho specificato, riferito al periodo 20feb-31mar e lo trovi a pag. 8 del rapporto che stiamo esaminando dall'inizio. E' ottenuto, arrotondando per difetto, dalla differenza tra 90.946 e 65.592
Decessi primo trimestre 2020: 175.631 (6866 comuni su 7904)

Fonte ISTAT (scaricare tabelle excel e fare i conti a mano, evidentemente l'ISTAT non vuole rendere trasparente questo dato)

Numero giorni (il 2020 è bisestile): 91

Media giornaliera decessi: 175.631:91 = 1.930,01


Decessi primo quadrimestre anni 2015-2019

Fonte Open Online

238.428 decessi nei primi 4 mesi del 2015 per tutti i comuni;
216.253 decessi nei primi 4 mesi del 2016 per tutti i comuni;
238.264 decessi nei primi 4 mesi del 2017 per tutti i comuni;
231.255 decessi nei primi 4 mesi del 2018 per tutti i comuni;
232.905 decessi nei primi 4 mesi del 2019 per tutti i comuni;

Periodo considerato in giorni: 120 per gli anni non bisestili, 121 per quelli bisestili

Media giornaliera decessi

2015: 238.428:120 = 1.986,9
2016 (bisestile): 216.253:121 = 1.787,21
2017: 238.264:120 = 1.985,53
2018: 231.255:120 = 1.977,12
2019: 232.905:120 = 1.940,87


Analisi dei dati

Differenza tra media giornaliera più alta (2015) e media giornaliera più bassa (2016): 1.986,9 - 1.787,21 = 199,66

Differenza tra la media giornaliera 2020 e quella 2019: 1.940,87-1.930,01 = -10,86 ovvero (meno morti rispetto all'anno scorso!)

Differenza tra la media giornaliera più alta (2015) e la media giornaliera 2020: 1.986,9-1930,01 = 56,89 (meno morti!)



A voi trarne le conseguenze

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  • anonimo

22-05-20 08.37

Una questione interessante è: come mai in comuni pressoché confinanti c’è stata un’enorme variabilità di contagi ma sopratutto di decessi?

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  • Bob_Braces
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22-05-20 08.58

paolo_b3 ha scritto:

Ehm... sarebbero 10.000 meno di quelli dello stesso periodo di anno scorso. Lo puoi vedere qui


No, tu riporti il dato integrale e fai il confronto con quello. Nel rapporto istat che stiamo discutendo si prende un campione molto significativo (87%) e lo si confronta con lo stesso campione degli anni precedenti.
Tra l'altro, sempre come si può vedere sul sito dell'ISTAT, fino al primo caso del 20 febbraio i decessi di quest'anno erano inferiori alla media degli ultimi anni, presumibilmente perché quest'anno la normale influenza normale è stata molto leggera.

paolo_b3 ha scritto:
Questo non significa nulla, sia ben chiaro, ma quando vedo che i dati vengono presentati come nel primo report che hai lnkato, mi viene il sospetto che ci sia la volontà di confondere le acque.

Nello specifico, cos'è che ti insospettisce?

paolo_b3 ha scritto:
Comunque Bob, la differenza fra me e te è che io sto cercando di capire, mentre tu hai già deciso che quanto ti è stato raccontato corrisponde al vero. E se uno osa dubitare di questa verità tu lo associ d'ufficio a coloro che negano quanto è accaduto.


E' verissimo che sto partendo dal presupposto che i dati di QUEL rapporto sono veri, e su questo baso i ragionamenti.
Se qualcuno pensa che quei dati non siano validi, opinione più che legittima, dovrebbe però portare degli argomenti.


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