Come si scrive questo accordo?

  • efis007
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22-09-14 03.58

Per semplificare il tutto non sarebbe male trovare un "simbolo" che messo dopo un qualsiasi accordo sottintenda all'unanimità che si si tratta di un bicordo.
E' vero quello che dite, ossia che un bicordo non è teoricamente siglabile e andrebbe scritto sul pentagramma (es DO-SOL).
Ma se non c'è il pentagramma come lo sigliamo un bicordo?
Anch'io l'ho sempre siglato col "5", cioè DO5, pur sapendo che non è propriamente corretto (altrimenti un DO7 sarebbe interpretabile come DO-SIb).
Per cui mi chiedevo appunto se non sarebbe il caso a livello mondiale di creare una apposita "signature" che indica inconfutabilmente un bicordo, cioè che lo rende siglabile e identificabile anche senza il pentagramma, e soprattutto interpretabile da tutti in modo univoco.
Chessò... così a freddo mi viene in mente il simbolo "delta" che spesso si utilizza per siglare gli accordi di settima maggiore (Do-Mi-Sol-Si).
Io di solito li siglo come 7+ anzichè col delta.
Ma non è questo il punto.
Il punto è che quel "delta" è diventato quasi uno standard, cioè quel simbolino ha comunque raggiunto l'efficacia di siglare gli accordi di settima maggiore usando appunto... un simbolo.... anzichè un numero.
Se è stato fatto col delta, perchè non farlo anche per i bicordi? emo
Basterebbe trovare il simbolino giusto e si sarebbe risolta la questione dei bicordi non siglabili.
Col tempo ogni musicista che vede quel simbolino imparerà che quell'accordo non è un accordo, ma un bicordo.

La domanda ora è: che simbolino usare? emo
Possibilmente che sia facile da scrivere/disegnare?

Il + no.
Il - neanche.
Il delta (cioè il triangolo) è già stato preso.
Altre lettere dell'alfabeto greco non vanno bene, alcune perchè sono troppo difficili da disegnare, altre perchè somigliano a lettere convenzionali (Z B A N , etc) e potrebbero creare confusione.

Forse una parentesi? emo
DO)
SIb)
SOL#)

O un punto? (disegnato un po' grande, e al centro)
[g]DO.
SIb.
SOL#.[/g]

O una freccia?
DO<
SIb<
SOL#<

O magari un più convenzionale DO5 ma col il 5 "sbarrato" da uno slash / (purtroppo con la tastiera non posso scrivere un 5 sbarrato)


Boh non so che dire?
Io penso sia meglio mettere un simbolino piuttosto che scrivere DO no3 oppure DO(no3) oppure DO omiss3 .... dai così non va bene, diventa un pandemonio fare una siglatura di accordi (pardon, bicordi).

Voi che dite?
E' tanto stramba l'idea di un simbolino per siglare i bicordi? emo
Tra quelli che ho proposto quale vi piace di più?
Voi che simbolino usereste?
Edited 22 Set. 2014 2:36

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  • SavateVoeanti
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22-09-14 06.14

Uhm, si! secondo me si potrebbe scrivere tipo così:

DO \m/

che raffigura quando si fa le corna con la mano, praticamente COSI' (min 2:54)emo

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  • efis007
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22-09-14 14.17

Troppo complicato. emo

Sapete cosa vi dico?
Con tutto il rispetto per i jazzisti di jazzitalia, io continuerò a marcare un bicordo col 5.
Secondo me è la forma più "intuitiva" per rappresentare un bicordo.
Un DO maggiore (do-mi-sol) non lo scriverò mai DO5 !!
Che accidenti vuol dire DO5? emo
Perchè un DO maggiore devo scambiarlo con DO5?
Perchè fare tutto sto casino per niente?
Se è un DO maggiore scrivo semplicemente DO, se è minore scrivo DOm, se è un bicordo scrivo DO5, il quale sarà anche incorretto o sgangherato ma ottiene lo scopo di soddisfare il cosiddetto "colpo d'occhio" che fa capire subito che si tratta di un bicordo.

Per cui se dovo siglare la sequenza di "James Bond" scrivo DOm - DOm5+ - DOm6 - DOm5+ - DOm... etc.

Se devo siglare "Smoke on the water" scrivo Sol5 - Sib5 - Do5 - Sol5 - Sib5 - Reb5 - Do5... etc.

La presenza di tutti quei 5 non alterati (cioè nessuno è 5b o 5+) aiuta ulteriormente la comprensione che tali accordi sono in realtà tutti bicordi.
Soltanto un deficiente li scambierebbe per triadi maggiori, siamo sinceri.

Se voglio delle triadi maggiori le siglo semplicemente come SOL - SIb - DO - SOL - SIb - REb - DO, senza nessun 5 a dar fastidio.
Se voglio le triadi minori le siglo semplicemente come SOLm - SIbm - DOm - SOLm - SIbm - REbm - DOm, senza nessun 5 a dar fastidio.
Se voglio gli accordi di settima li siglo semplicemente come SOL7 - SIb7 - DO7 - SOL7 - SIb7 - REb7 - DO7... dopodichè ci pensa l'esecutore a decidere se prenderli per interi (Do-Mi-Sol-Sib), oppure a triade (Do-Mi-Sib, Do-Sol-Sib) oppure ad intervallo (Do-SIb).

Se quindi con gli accordi di settima (7) è possibile attuare questi giochetti esecutivi, cosa ci vieta di farlo con i 5 ?
Le regole?
Ma chissenefrega, le regole sono fatte per essere stravolte o re inventate o re adattate.
Basta vedere il delta (usato per indicare la settima maggiore)!
Che accidenti è il delta??
Chi l'ha inventato?
Fa forse parte della musica?
No, l'hanno inventato e basta, hanno stravolto le regole introducendo un simbolino che sostituisce il 7+.
E allora visto che si può stravolgere le regole facciamolo anche col 5, e buonanotte suonatori.

DO5 = bicordo Do-Sol e/o powerchord Do-Sol-Do
Fine della storia.

E' una signature facile.
Comprensibile.
Soddisfa il colpo d'occhio.
Semplice da siglare.
Ed è più intuitiva che il mettere segnini strani quali parentesi ) ics x freccette < e altri ammenicoli vari.

Per cui io un bicordo continuerò a siglarlo come 5, alla faccia della scienza musicale e delle sue regole. emo
Edited 22 Set. 2014 14:46

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  • jacus78
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24-09-14 02.40

non so se avete studiato bene la teoria o tirate giù teorie personali. dalle mie parti do-sol è sempre stato un bicordo e non una triade o accordo. ragion per cui do5 non si scrive. non ha senso. non è logico. e non è neanche intuitivo....che caz significa do5?
di conseguenza se proprio lo devi scrivere lo scrivi con le note, non con le sigle. e se il pentagramma non c'è o scrivi do e basta, o al massimo potrei forse capire do (-mi) o come detto più su da qualcuno do (no3°)....sarà scorrettissimo e sgrammaticato anche questo (infatti non si scrive neanche questo) però è più....ehmmm.....più.

perdonami efis, ma se vedo scritto do5 da qualche parte io l'interpreto come errore di stampa nell'aver dimenticato un + o un # o un - o un b dopo il 5.....quindi automaticamente vado a prendere do-mi-sol#, accordo di do eccedente, oppure do-mi-solb, accordo di do dim.


ps....do al 10000% ragione al bannato che non so neanche chi sia.
Edited 24 Set. 2014 1:03

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  • SavateVoeanti
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24-09-14 03.37

Il bannato è Giacomo, si legge nella risposta del protagonista subito dopo il primo intervento del bannato, dove viene ringraziato nominandolo.

Io penso comuqnue che il bicordo non abbia una sigla perchè non capita mai che si presenti il caso, o per lo meno a me non mi è mai capitato, in questo caso invece di che musica si tratta?

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  • ziberto
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24-09-14 21.56

jacus78 ha scritto:
non so se avete studiato bene la teoria o tirate giù teorie personali. dalle mie parti do-sol è sempre stato un bicordo e non una triade o accordo. ragion per cui do5 non si scrive. non ha senso. non è logico. e non è neanche intuitivo....che caz significa do5?

Ha senso ed è abbastanza intuitivo per chi abbia avuto a che fare almeno qualche volta con una chitarra o con un chitarrista. Non che Wikipedia sia sempre "oro colato", ma tutto sommato...
Ecco un altro esempio, sempre prettamente chitarristico:
jacus78 ha scritto:
ma se vedo scritto do5 da qualche parte io l'interpreto come errore di stampa nell'aver dimenticato un + o un # o un - o un b dopo il 5.....quindi automaticamente vado a prendere do-mi-sol#, accordo di do eccedente, oppure do-mi-solb, accordo di do dim.

Sbagli, perchè l'intenzione di chi scrive Do5 è quella di escludere la terza (e giocare sull'ambiguità maggiore/minore)... figuriamoci se "vuole sentire" una quinta diminuita o aumentata!
jacus78 ha scritto:
ps....do al 10000% ragione al bannato che non so neanche chi sia.

Il bannato cui dai ragione è daniele, alias supermariojazz... se non ricordo male.
Dal punto di vista puramente teorico avete certamente ragione nel definire Do-Sol un bicordo e quindi non un accordo... ma dal punto di vista "pratico" Do5 (o C5) esiste e si "suona eccome"!
E l'esempio di Smoke on the water, fatto da Efis, è calzantissimo... naturalmente parlo di un mio modestissimo parere.
Edited 24 Set. 2014 20:02

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  • ziberto
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24-09-14 22.00

SavateVoeanti ha scritto:
Il bannato è Giacomo, si legge nella risposta del protagonista subito dopo il primo intervento del bannato, dove viene ringraziato nominandolo.

No, Giacomo era l'anonimo delle prime risposte; Jacus si riferisce a Supermariojazz (che allora nel forum si chiamava Daniele).
SavateVoeanti ha scritto:
o penso comuqnue che il bicordo non abbia una sigla perchè non capita mai che si presenti il caso, o per lo meno a me non mi è mai capitato, in questo caso invece di che musica si tratta?

"Musica chitarristica"... o meglio si tratta di notazioni chitarristiche che però, a mio parere, possono essere facilmente interpretate anche dagli altri strumentisti.
Edited 24 Set. 2014 20:03

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  • Michele76
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25-09-14 02.10

troppo lungo, non avesse a trarre in errore (ho sentito anche una scossetta di terremoto!)
Edited 25 Set. 2014 19:43

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  • Michele76
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25-09-14 02.25

emo
Edited 25 Set. 2014 19:42

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  • jacus78
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25-09-14 03.23

boh che vi devo dire....io sto do5 non l'ho mai visto da nessuna parte. e ad oggi sono la bellezza di 31 anni che vedo spartiti di qualsiasi genere. gli accordi li ho sempre conosciuti con annotazioni classiche, i numeri so cosa significano, i + i -, i #, i b, insomma la teoria mi sento di poter affermare con sicurezza di conoscerla perbene. mentre i bicordi (che cmq non sono accordi), non li ho mai visti siglati. e per quanto riguarda la musica leggera in generale non mi ci vuole niente a tirar giù gli accordi ad orecchio compresi i rivolti, le 7, le 9 e quant'altro. questo fa si che per me gli accordi scritti sugli spartiti di musica leggera anche se non esistessero farebbe lo stesso quindi è probabile che magari siano scritti da qualche parte, ma che io fidandomi del mio orecchio non ne ho mai visti perchè mi faccio il lavoro da me, questo spiegherebbe il motivo per cui non en ho mai visti. ed è anche un buon lavoro per tenere sempre l'orecchio attento.


e a questo punto mi sorge spontanea una domanda che va di conseguenza al mio dubbio: ma se quel bicordo fosse stato do-la invece di do-sol..... come lo avreste siglato? do6???? e do6 non è forse un altro accordo formato da do-mi-sol-la? ragazzi ci vuole coerenzaemo. nel senso....se sigli do-sol come do5, devi anche siglare do-la come do6.....e lì cade l'asino, perchè do6 è un accordo di 4 note con la 6° e non più un bicordo. seguendo quest'ultimo ragionamento dal capoverso in poi, do5 mi risulta erroneo.

continuo a pensarla a modo mio. qualcuno s'è inventato una sua teoria riguardo al 5 dopo il bicordo, e altri a cui è piaciuto lo hanno seguito e continuano a scriverlo, ma per me siglare un bicordo non esiste. o se proprio si vuole farlo apprezzo il "do (no3)" o il "do (-mi)".
Edited 25 Set. 2014 15:17

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  • obiwan
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25-09-14 13.04

jacus78 ha scritto:
e a questo punto mi sorge spontanea una domanda che va di conseguenza al mio dubbio: ma se quel bicordo fosse stato do-la invece di do-sol..... come lo avreste siglato?


Am
oppure
Am/C se ci fosse un do al basso
Edited 25 Set. 2014 11:05

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  • vin_roma
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25-09-14 15.26

Discorso lungo.

Armonia classica:
Un accordo nasce dalla sovrappisizione di terze relativamente alla scala della tonalità.

Gli intervalli caratteristici sono quelli 'mobili', ovvrro quelli che possono essere magg./min., quindi 3^/6^/7^/9^...
Gli intervalli di 4^/5^/8^ per l' armonia classica non sono iinteressanti perchè in quanto armonici di prima scelta non fanno altro che rinforzare la fondamentale, quindi una 5^ o una 8^ secca non sono intervalli utili armonicamente perché sono note già insite nel suono, non aggiungono niente.
Quindi, trattandosi di sovrapposizioni, classicamente mettere una 5^ su una fondamentale sottintende una 3^ (magg. o min. che sia). Se l' effetto armonico che si vuole è una 5^ secca tocca specificare con un 'no 3^'.

Ma i gusti cambiano e le quinte, che esprimono durezza e possibilità di moto parallelo agile (tranne che sul 7° grado) hanno trovato largo uso nelle sperimentazioni musicali più recenti e soprattutto nei power chord chitarristici senza dimenticare il famoso riff di basso in 'la pantera rosa'.

Quindi, a dispetto dell' inconsistenza armonica dell' intervallo di 5^, per il frequente uso nella musica recente e per non creare equivoci e sovrapposizioni con la vecchia interpretazione sarebbe bene mettere sulla fondamentale un 5 con 'no 3' o magari solo un 3 barrato (che nella grafia classica corrisponde ad una diminuita che va tipicamente sulla 5^, ma trattandosi di una 3^ non si dovrebbero avere dubbi).

Insomma, la didattica in questo caso è carente, tocca trovare una convenzione condivisa, ma chi la va poi a raccontarla in America, Giappone...?
Si andrà avanti così, con le solite diatribe.
Io, quando serve, scrivo precisamente le note.

Edited 25 Set. 2014 13:33

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  • jacus78
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25-09-14 17.12

emo
vin_roma ha scritto:
Insomma, la didattica in questo caso è carente,

non è che è carente la didattica, i libri parlano chiaro, le regole ci sono e vanno studiate, non interpretate.

bicordi e accordi sono l'abc della musica classica dalla quale derivano tutti gli altri generi. non stiamo parlando di cinese o francese in cui cambiano sintassi, modi di dire, doppisensi e tutto il resto. la musica è un idioma universale, non ci sono doppisensi, c'è l'improvvisazione, ma improvvisare praticamente su uno strumento è una cosa, improvvisare una teoria non riportata è un'altra... ci sono solo regole da conoscere. e se nei libri di teoria e armonia (e me ne hanno fatto studiare) non sono riportate le sigle dei bicordi, significa che non esistono. c'è poco da aggiungere.

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26-09-14 19.19

vin_roma ha scritto:
Insomma, la didattica in questo caso è carente, tocca trovare una convenzione condivisa, ma chi la va poi a raccontarla in America, Giappone...?
Si andrà avanti così, con le solite diatribe.

Esatto.
La musica moderna (soprattutto rock) necessita una signature che al momento non è ancora condivisa (meglio dire "standardizzata"), tra cui l'uso intenso dei bicordi.
Bicordi che devono avere una signature che li identifica, e se non c'è va inventata.
Non si può nel 2014 non avere ancora una signature che identifica i bicordi.
Tutto si può fare.
Basta volerlo.
emo

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  • efis007
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26-09-14 20.10

jacus78 ha scritto:
non è che è carente la didattica, i libri parlano chiaro, le regole ci sono e vanno studiate, non interpretate.

bicordi e accordi sono l'abc della musica classica dalla quale derivano tutti gli altri generi.

Nella musica classica non esistono le sigle degli accordi.
Gli accordi si scrivono sul pentagramma, non si scrive "Re7".
La musica leggera ha introdotto le sigle al fine di praticità.
Ma al tempo stesso queste sigle hanno introdotto un concetto sconosciuto alla musica classica: l'interpretabilità.
Prendiamo un DO7.
Che vuol dire Do7? Come lo si suona un Do7? Con che rivolto?
Do7 vuol dire tutto e niente, è solo una sigla che il musicista interpreta a suo volere.
Il musicista "leggero" può suonarlo Do-Mi-Sol-Sib, ma nulla gli impedisce di suonarlo Sol-Sib-Do-Mi.
Oppure soltanto come Do-Sib (come fanno molti jazzisti).
Il musicista "classico" è diverso.
Se lui legge sulla partitura Do-Mi-Sol-Sib suonerà Do-Mi-Sol-Sib.
Se legge Sol-Sib-Do-Mi suonerà Sol-Sib-Do-Mi.
Per cui si può parlare di "regole" soltanto in ambito classico, ma nella musica leggera e jazz le regole non esistono, esiste soltanto una "signature" liberamente interpretabile, con gli accordi liberamente rivoltabili a piacimento e non necessariamente da prendersi con tutte le note che lo formano.
Un Do7 scritto Do-Mi-Sol-Sib sarà per tutto il mondo Do-Mi-Sol-Sib.
Un Do7 scritto in maniera "siglata" sarà per tutti diverso, in qualsiasi rivolto, in qualsiasi posizione o voicing, con 3 note anzichè 4, con 2 note anzichè 4, splittato mano destra sinistra, etc etc.
Questo perchè è una signature ossia una NON partitura, e come tale esula completamente dai canoni classici o convenzionali tipici degli accordi scritti "a note".
Non solo.
La musica leggera ha già inventato delle signature inesistenti le quali si sono rapidamente diffuse in una grandissima percentuale di musicisti.
Ad esempio il simbolo delta ^ .
O il simbolo ø (Do semidiminuito).
Per cui abbiamo già due signature totalmente inventate (da chi non si sa) che svolgono il ruolo di rendere siglabili in modo rapido degli accordi che convenzionalmente richiederebbero una sigla più cicciolotta.
Cioè al posto di scrivere DO7+ si scrive DO^, o al posto di scrivere DOm5b si scrive DOø, ed ecco che il musicista (non classico) ha già l'idea precisa di che accordo si tratta.

jacus78 ha scritto:
e se nei libri di teoria e armonia (e me ne hanno fatto studiare) non sono riportate le sigle dei bicordi, significa che non esistono. c'è poco da aggiungere.

Non è che non esistono.
I bicordi esistono eccome.
L'unica cosa che attualmente non esiste è soltanto una apposita signature che li identifica inequivocabilmente.
E quando una cosa non esiste si inventa!!
Se hanno inventato il telefono cell si può inventare anche una banale signature per siglare i bicordi.
La musica è un linguaggio in evoluzione che necessita di nuovi simboli, signature, regole, simboli interpretativi.
Li hanno già inventati per i chitarristi, per i violinisti, per i batteristi, etc.
Chi o cosa ci vieta di inventare una signature per i bicordi?
E' impossibile?
E' impossibile soltanto se si è deciso di mettere le ragnatele alle vecchie regole.
Ma oggi siamo nel 2014, non nell'800.
Oggi c'è il rock, non le sonate.
Le signature le abbiamo inventate noi.
E possiamo aggiornarle (se vogliamo).
Edited 27 Set. 2014 14:23

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  • beat88
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05-10-14 12.00

Io in molti spartiti inglesi soprattutto di musica pop rock ho trovato la dicitura C5 D5 ecc ecc.. Penso che sia diventata una prassi comune soprattutto all'estero (ma a quanto vedo anche qui date le risposte di molti). Io comunque ritengo che un accordo segnato quinta vada preso prima quinta e ottava quindi con tre note in modo da dare un accordo. È anche frequente trovare c omit 3 questo per indicare un bicordo in modo ancora più esplicito. Ma vanno bene entrambe le soluzioni a mio avviso!

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  • jacus78
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05-10-14 21.23

beat88 ha scritto:
prima quinta e ottava quindi con tre note in modo da dare un accordo.

con queste 3 note non fai un accordo (2 terze sovrapposte), ma un bicordo con l'ottava raddopiata.emo

cmq scrivetelo come vi pare. quando lo scriverò io scriverò do(bic.) o do(no3).
Edited 5 Ott. 2014 19:24

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  • SavateVoeanti
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07-12-15 01.06

Domanda leggermente fuorviante:
Quando un accordo ha delle note aumentate o diminuite, bisogna siglarle con il segno piu e meno o con i diesis e bemolli?

es.
Do7+9-5
Do7#9b5

si scrive così o colà?

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  • anonimo

08-12-15 20.28

@ SavateVoeanti
Domanda leggermente fuorviante:
Quando un accordo ha delle note aumentate o diminuite, bisogna siglarle con il segno piu e meno o con i diesis e bemolli?

es.
Do7+9-5
Do7#9b5

si scrive così o colà?
detto che si trova scritto in entrambe le maniere (ergo é meglio conoscere tutte le possibilità):

Triadi

Triade maggiore: niente (talvolta si trova M)
Triade minore: m o min (talvolta si trova -)
Triade maggiore con la quinta eccedente: + o aug o aug5
Triade maggiore con la quinta diminuita: non esiste una notazione standard, possibile b5
Triade maggiore con quarta sospesa: sus4 (la terza non si suona)

Triade minore con la quinta diminuita: dim
Triade minore con la quinta eccedente (da non confondersi col rivolto della relativa maggiore, che sottintende appunto che si é in tonalità maggiore): m+ o min+, talvolta m (#5) o min (#5)

Quadriadi

Quadriade maggiore con settima maggiore: maj7 o talvolta il delta
Quadriade maggiore con settima minore: 7
Quadriade minore con settima maggiore: m maj7 o min maj7 (talvolta si trova - maj7)
Quadriade minore con settima minore: m7 o min7 (a volte si trova -7)
Quadriade minore con quinta diminuita e settima minore (quadriade semidiminuita): m7b5 o min7b5 o anche un cerchietto tagliato
Quadriade minore con quinta diminuita e settima diminuita (quadriade diminuita): un cerchietto

Estensioni delle quadriadi

Ci sono due scuole:

1) riportare solo l'ultima estensione, ovvero ad esempio Gmin13 significa Gmin7 con 9 11 e 13...problema: G13 ha l'11 oppure no?

2) riportare per esteso le estensioni desiderate, ad esempio G7 (9 13) vorrà dire che l'11 non c'é...problema: a volte un po' poco sintetico

Alterazioni delle quadriadi

quinta diminuita: b5
quinta eccedente: #5
nona minore: b9
nona eccedente:#9
undicesima eccedente #
tredicesima minore: b13

Rivolti

si pone la nota del basso al denominatore di una frazione: esempio, primo rivolto del do maggiore diviene C/E

Altri accordi

Triade maggiore con aggiunta la nona: add9
Triade maggiore con aggiunta la sesta: 6
Triade minore con aggiunta la sesta: m6 o min6, talvolta -6
Accordo phrygian: m (sus4 b9) o min (sus4 b9) ove sus4 significa che la terza non si suona


se ve ne vengono in mente altri aggiungeteemo

PS per i bicordi ho visto qualche volta G (power)
Edited 8 Dic. 2015 23:26

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  • SavateVoeanti
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08-12-15 23.05

haha grande!emo sempre la risposta pronta

Ho capito, non c'è un modo unico allora ok. Io mi chiedevo se il - e il + fossero da attribuire a diminuito e aumentato, e il b e il # da attribuire a minore e maggiore, però vedo che chiami "5 eccedente" quella che io chiamo aumentata, e "9 diminuita" quella che chiamo minore.
E' voluto?
Edited 8 Dic. 2015 22:06

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