Ma i virtual analog hanno le forme d'onda campionate ?

  • carmol
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01-02-10 17.57

gbrillo ha scritto:
Pure il leakage nell'hammond è un'effetto indesiderato


Quello ERA indesiderato...
ORA è desiderato, infatti si tenta di emulare anche quello.

Ma i synth VA non nascono come cloni moog o di
qualche strumento particolare, emulano una tecnica di sintesi.

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  • Federico78
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01-02-10 18.07

gbrillo ha scritto:
..beh in parte, ha sicuramente ragione ziokiller per quanto riguarda gli oscillatori di un VA.


In parte cosa?

Questa è la teoria. Se poi le case che fanno VA parlano di modellazione fisica e poi fanno tutt'altro questo è un altro paio di maniche.

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  • gbrillo
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01-02-10 18.10

carmol ha scritto:
Ma i synth VA non nascono come cloni moog o di
qualche strumento particolare, emulano una tecnica di sintesi.


..Invece secondo me le emulazioni vincenti si basano proprio sulle sottigliezze, che a volte riguardano le imperfezioni che rendono unico e danno personalità ad un certo timbro.

..Mi pare che sulla serie Fantom ce suoi derivati ci sia proprio la possibilità di selezionare una "Analog Mode" o roba del genere sulla parte di selezione delle forme d'onda, proprio per simulare gli scostamenti dell'intonazione dei veri analogici.. Solo per farti un esempio, e non parliamo di VA.

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  • johnandy
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01-02-10 18.12

Gli hammond e altri organi non usavano la sintesi additiva?

Leggendo in vecchio libro ho trovato questi tipi di sintesi:

Vabbe sottrattiva emo

additiva

wave shapping

granulare

algebrica/matematica

a campionamento

fm-modulazione di frequenza

pm-phase modulation

wavetable

wavetable swiching

crosstable

vettoriale

pd-phase distortion

modelli fisici

Voglio dire ma quante ce ne sono e scommetto che ne mancano ancora... ma quante di queste utillizzate più di frequente?

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  • gbrillo
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01-02-10 18.13

Federico78 ha scritto:
In parte cosa?

Questa è la teoria. Se poi le case che fanno VA parlano di modellazione fisica e poi fanno tutt'altro questo è un altro paio di maniche.


Appunto, è la teoria.

Nella pratica si ricorre anche in minima parte a campionamenti..

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  • carmol
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01-02-10 18.26

gbrillo ha scritto:
Federico78 ha scritto:
In parte cosa?

Questa è la teoria. Se poi le case che fanno VA parlano di modellazione fisica e poi fanno tutt'altro questo è un altro paio di maniche.

Appunto, è la teoria.

Nella pratica si ricorre anche in minima parte a campionamenti..


Ma no fermi qua si sta facendo confusione.
Un emulatore di organo NON è un sintetizzatore.
Ha un fine specifico, per cui utilizza tutte le tecniche possibili
per riprodurre il più possibile fedelmente quello strumento lì.

Un sintetizzatore, per definizione, come già ho scritto, non emula
nessuno strumento particolare ma una o più tecniche di sintesi.

Una workstation è ancora un'altra cosa, mette assieme
campioni e tecniche di sintesi.

Il ricorso a campionamenti non c'entra assolutamente nulla
con i sintetizzatori propriamente detti, ricorrere ad una wavetable per ottenere
le forme d'onda di base anzichè ottenerle dalla emulazione
di un VCO non si può chiamare campionamento.
Anche i DCO all'epoca dell'analogico spesso usavano una tecnica simile.

Poi ovviamente esistono sintetizzatori e workstation
che, al fine di emulare anche una particolare macchina, dispongono
ad esempio anche di forme d'onda o di filtri modellati su quella macchina.
Edited 1 Feb. 2010 17:27

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  • Federico78
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01-02-10 18.27

@ gbrillo
Federico78 ha scritto:
In parte cosa?

Questa è la teoria. Se poi le case che fanno VA parlano di modellazione fisica e poi fanno tutt'altro questo è un altro paio di maniche.


Appunto, è la teoria.

Nella pratica si ricorre anche in minima parte a campionamenti..
Può anche esser vero, però lo dovrebbero dire i progettisti-programmatori di Nord, Access, Waldorf, Alesis etc... (e dubito che lo farebbero, sono informazioni secretate)

Tu che fonti hai?

In mancanza di fonti per me attendibili, io mi limito a credere a quello che scrivono nelle specifiche.

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  • gbrillo
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01-02-10 18.34

Federico78 ha scritto:
Può anche esser vero, però lo dovrebbero dire i progettisti-programmatori di Nord, Access, Waldorf, Alesis etc... (e dubito che lo farebbero, sono informazioni secretate)

Tu che fonti hai?

In mancanza di fonti per me attendibili, io mi limito a credere a quello che scrivono nelle specifiche.


nessuna fonte!

..Però diciamo che se leggi un pò di articoli in giro vedrai che confermano quello che dice ziokiller..

Solamente non credo che un processore di quelli utilizzati ad oggi per questo tipo di macchine riescano a fare qualcosa che esuli da quello tecniche..

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  • carmol
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01-02-10 18.43

gbrillo ha scritto:
Mi pare che sulla serie Fantom ce suoi derivati ci sia proprio la possibilità di selezionare una "Analog Mode" o roba del genere sulla parte di selezione delle forme d'onda, proprio per simulare gli scostamenti dell'intonazione dei veri analogici


si chiama drifting... molti analogici con vco ne soffrivano,
fin quando non inventarono il DCO. Più una trovata di marketing,
trovo assurdo emulare un DIFETTO quando non si riesce
ad emulare tutti i pregi.

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  • gbrillo
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01-02-10 18.54

carmol ha scritto:
si chiama drifting... molti analogici con vco ne soffrivano,
fin quando non inventarono il DCO. Più una trovata di marketing,
trovo assurdo emulare un DIFETTO quando non si riesce
ad emulare tutti i pregi.


No, non intendevo la deriva dell'intonazione, ma i leggeri scostamenti istantanei da essa... diversi per ogni oscillatore..

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  • anonimo

01-02-10 19.42

stavolta ziokiller è stato impreciso.

Non tutti i VA usano un sistema di "modellazione" basato su modelli,

ma per quanto riguarda quelli che lo fanno,

è corretto parlare di "modelli fisici".

Un modello fisico può rappresentare il comportamento di particelle d'aria che si muovono entro e intorno il metallo di un sax,

ma altrettanto può descrivere quanto avviene in una valvola che si satura o in un oscillatore o in un filtro.

In alcuni modelli VA il modello è proprio riconducibile alla categoria dei modelli fisici.






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  • labormail
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01-02-10 19.51

gbrillo ha scritto:
Mi pare che sulla serie Fantom ce suoi derivati ci sia proprio la possibilità di selezionare una "Analog Mode" o roba del genere sulla parte di selezione delle forme d'onda, proprio per simulare gli scostamenti dell'intonazione dei veri analogici


carmol ha scritto:
si chiama drifting... molti analogici con vco ne soffrivano,
fin quando non inventarono il DCO. Più una trovata di marketing,
trovo assurdo emulare un DIFETTO quando non si riesce
ad emulare tutti i pregi.


MA NO MA NO MA NO!!! emoemoemoemoemo
Attenzione!!! Stiamo facendo molta molta molta confusione...
OK ho detto che non sono un esperto di informatica nè di sintesi "speciali" (diverse dalla canonica sottrattiva S+S insomma....), però percepisco se diciamo stravaganze! emo. Stiamo tutti "sul pezzo" e facciamo attenzione a dire cose sensate e a non aggiungere altra confusione, imprecisione e complessità...
Scusatemi ma cosa c'entra questo discorso dei Fantom Roland??? che sono workstation esclusivamente basate sul campionamento (la suddetta S+S insomma!)??? Attenzione!!! La Fantom sarà pure una workstation modernissima e potentissima (io non la conosco direttamente nè mi interessa, e comunque non è questo il post per parlarne!), ma non mi risulta proprio che menzionarla aiuti il nostro discorso!!! Non facciamo passare la Fantom come una macchina con modelli fisici o VA!!! Santo cielo!!! emoemoemoemo... Ma se è arci noto che la Roland è, delle tre nipponiche, l'azienda che meno di tutte ha puntato - specie nelle workstation - all'innovazione e quindi alle sintesi speciali, per cui non tiriamola proprio in campo!!!
Facciamo attenzione! Casomai ci legge un giovanissimo o un neofita e capisce (COME, SCUSATEMI, AVETE CHIARAMENTE - MA ERRONEAMENTE - SCRITTO!) che la Fantom incorpora PM o VA solanto perchè ha quella roba dell'analog feeling o analogue mode!!! emoemoemoemo MA che castroneria!!!

Vi prego siamo più attenti, più precisi, e più corretti!!!
Allora, CHE IO NE SAPPIA e che mi risulti, l'analog mode è semplicemente un DETUNE di qualche semitono o frazione di semitono in più o in meno rispetto all'intonazione normale (perfetta) che si può praticare ad un oscillatore del tutto digitale (quindi siamo nella NORMALISSIMA sintesi a campionamento S+S) per dare un tocco di "analogico" sui generis ad un suono puramente in sottrattiva! Quindi NON C'E' ASSOLUTAMENTE ALCUN USO DI PM O VA! emoemoemo.
Questo effetto ha peraltro senso se praticato usando due oscillatori almeno identici tra di loro fuorché appunto ad uno pratichiamo un detune, che ne so di +3 (o altro numero!), e all'altro un detune di -3 (o altro numero), in modo tale che l'intonazione di fondo resti neutrale (+ - 0) ma il suono percepito dal nostro orecchio sia lievemente più grasso, in quanto lievissimamente scordato...
Questo "analog mode" così tronfiamente ribattezzato da Roland già nei portatone-workstation tipo serie jv e poi xp e poi xv, figura ancora nel Fantom (quindi nulla di nuovo!), ma soprattutto è presente IN QUASI TUTTE LE TASTIERE E WORKSTATION (korg, yamaha, persino la nostra beneamata Gem!) ed è nominata semplicemente tune, fine tuning o detune.... Quindi non c'entra nulla VA e PM....
RIPETO: Roland Fantom e analog mode non significano assolutamente VA o PM!!!

Per favore facciamo più attenzione, please! emo

Ciao a tutti

Lab.
Edited 1 Feb. 2010 18:52

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  • labormail
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01-02-10 20.01

Dunque... per tornare a bomba del discorso...

A) è noto e vero che i synth analogici del passato avevano un controllo disastroso del pitch, nel senso che potevano facilmente perdere l'intonazione e quindi l'accordatura corretta durante una esibizione, stressando non poco il musicista;

B) è evidente che tale problema dei synth analogici fosse un effetto indesiderato;

C) già nella sintesi banalissima, sottrattiva, a campionamenti o S+S si è tentato di emulare (ma davvero in modo blando e semplificato) tale problema con un detune di frazioni di semitono da applicare in modo speculare (+ e - 2, + e - 3 ecc.) a DUE o PIU' oscillatori digitali! Ovviamente ciò per dare la SENSAZIONE di un suono più grasso, spesso e pastoso, ma comunque il suono è stabilmente "de-tunato" (un anglicismo, badate...) durante tutto il pezzo (mentre i synth analogici avevano cambi d'intonazione improvvisi, instabili e quindi frustranti! emo)

D) questo rimedio detto al punto C) è banale e possibile già nella sintesi sottrattiva a campionamento S+S e NON C'ENTRA NULLA CON VA e PM!!!! Spero che sia chiaro! emoemoemo

E) il suddetto "trucchetto" è detto in molti synth e workstation digitali Roland "analog mode" o "analog feel" o roba simile... MA NON C'ENTRA NULLA CON VA e PM!!!! Spero sia chiaro pure questo!!! emoemoemoemo.

Ora torniamo a discutere veramente di VA e PM... e capiamo se:
1) esistono o no differenze tra VA e PM;
2) sono usati campioni nel VA e/o nel PM;
3) l'uso di campioni nel VA e/o PM significa (come penso!) una minore versatilità del VA e/o PM;
4) alcuni dei più blasonati strumenti VA e/o PM in circolazione sono un pò troppo annacquati da campioni di fondo e/o sono alla fin fine poco efficaci...

Ciao!

LAB.

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  • anonimo

01-02-10 20.04

labormail ha scritto:
Roland Fantom e analog mode non significano assolutamente VA o PM!!!


sacrosanto (tutto, non solo la frase citata).

Il "physical modeling" nel caso dei VA serve (quando viene usato) per modellare e replicare (TENTARE di vagamente replicare) soprattutto i meccanismi di INTERAZIONE fra le componenti.

In un synth analogico vero, le varie componenti discrete interagiscono (per esempio: gli oscillatori tendono a sincronizzarsi per ragioni puramente elettriche, perché attingono allo stesso alimentatore - quindi, fra l'altro, il parametro "analog detune" dovrebbe essere un parametro "analog tune", heh heh...).

I parametri "analog feel" o "analog detune" sulle tastiere basate su campionamento sono PATETICI.

Nascono dall'idea che 2il bello dell'analogico sia la sua imprecisione" (eh, già:basta costruire un digitale stonato, e suonerà come un analogico, allora?!?).

Calma calma calma: "il bello dell'analogico" è l'interattività dei suoi componenti in modo CONTINUO.

Ossia: a 3.5 volt il componente A sollecita il componente B, settato a 2.2 a un determinato suono. Se lo filtro con il componente C a 3.3 volt, ho un certo suono.

Se porto il componente A a 3.4999 volt e il B a 2.19999, già il suono cambia. Se modifico anche C a 3.2999, ho una ulteriore variante.

Se provate a calcolare quante varianti ci sono andando soltanto da 0 a 5 su tre componenti, per variazioni CONTINUE, avete una immensa varietà di timbri.

In un synth digitale, A varia per scalini che se va bene vanno da 1 a 127 in intervalli di 1., e così B e C.

Il numero delle variazioni possibili è drasticamente limitato.

E quetso, [g]anche se l'analogico non "stona" e non ha nessunas "imprecisione". Un analogico è ricco anche se è perfettamente intonato.

Poi, ovviamente, una certa instabilità delle componenti può dargli un sapore "antico", "acustico".

Ma ciò che avvicina un synth analogico a uno strumento acustico non è l'instabilità, è l'ORGANICITA' del suono.[/g]

Dire che un synth "suona analogico" perché stona...

ohi, l'avete mai ascoltata wendy carlos?!?

nell'edizione completa del "Bach", pubblicata in cofanetto qualche anno fa, si sentono le registrazioni provvisorrie: c'è Carlos che suona il Moog perfettamente intonato,

ma Bach "suona male" perché le ARMONICHE dei timbri non rispettano il temperamento equabile.

Poi si sente Carlos che "intona", con i filtri, perfino le armoniche dei suoni...

... e si sente Bach "intonato" e "quadrato" come nessun pianoforte potrebbe suonarlo.

Altro che "l'analogico è bello perché il picth va per conto suo"!!!

vade retro, rompler!emo


E vade retro anche le banalità sui synth analogici.



Edited 1 Feb. 2010 19:07

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  • labormail
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01-02-10 20.26

Salve OZY

emo Son d'accordo con te e spero che le tue precisazioni non fossero di contrapposizioni alle mie...
Io intendevo appunto chiarire che nulla c'entra l'"analog mode" delle Roland (o come altro diavolo si chiami!) con VA e PM.... e che quel trucchetto lì dell'analog mode avviente TUTTO in ambiente "sintesi sottrattiva o S+S" tradizionale (cioè i tuoi ROMPLER! Scusami che non ho richiamato questo altro termine che aiuta i neofiti a non confonder le cose!).

Poi che il detuning sia patetico o meno, è un giudizio personale e io non voglio dare mie giudizi, anche perché non sono Bach nè un gran musicista. E' certo che quello è solo un trucchetto molto banale e superficiale, come avevo scritto, per dare una sensazione o impressione di suono più spesso...

E' chiaro che un sint analogico è "organic" come dicono gli Inglesi... Ma se uno ha le tasche o le orecchie solo per usare la sintesi sottrattiva S+S, sappia almeno che può fare quel trucchetto del detuning per fare qualcosa di "vagamente" analogico emo... e soprattutto non mi confonda la S+S con VA e PM solo per quel trucchetto lì! emoemoemoemoemoemo.

Detto questo, sappiamo tutti i limiti e pregi dell'analogico e del digitale sottrattivo... Non scordiamoci che un analogico puro ha appunto infinite varietà timbriche teoriche ma tante instabilità di funzionamento e minori possibilità di cambiamento rapido dei suoni (non hai insomma la marea di storage che puoi col digitale ecc.), così come il digitale può riprodurre fedelmente un certo suono nei limiti e vincoli del campione di base e della sua dimensione (per cui dagli e dagli nella lotta di quanto è grande in termini di kb, mb e ora gb la wavarom! emo).

Dobbiamo tenere presente tutto questo, ma evitiamo errori e confusioni marchiane!

Chi è esperto di VA e PM e voglia illuminarci con chiare e fruibili spiegazioni si accomodi! emoemo

Ciao!

LAB.

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  • johnandy
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01-02-10 20.39

@ johnandy
Gli hammond e altri organi non usavano la sintesi additiva?

Leggendo in vecchio libro ho trovato questi tipi di sintesi:

Vabbe sottrattiva emo

additiva

wave shapping

granulare

algebrica/matematica

a campionamento

fm-modulazione di frequenza

pm-phase modulation

wavetable

wavetable swiching

crosstable

vettoriale

pd-phase distortion

modelli fisici

Voglio dire ma quante ce ne sono e scommetto che ne mancano ancora... ma quante di queste utillizzate più di frequente?
Come scritto sopra, ma quante di queste sintesi vengono utillizzate più di frequente?
Ho letto che la sintesi pm non è altro che la fm, vero?

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  • ziokiller
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01-02-10 21.15

Tanto per tornare al discorso, se trovo la definizione "ufficiale" (era un brevetto) di "Physical Modeling in Sound Synthesis" la posto e capirete perché non ha a che fare con i fenomeni fisici dell'elettronica, almeno per come fu concepita inizialmente. E' chiaro che tutto fa parte della fisica, anche le nostre menti che ragionano sono un fenomeno fisico (alcune di meno! emo), ma nel nostro caso parliamo di fenomeni acustici, più che generalmente fisici, contro fenomeni elettrici.

Se in un synth analogico l'oscillatore o il filtro vengono ottenuti tramite delle correnti deviate lungo molteplici percorsi a frequenze diverse e in quantità diverse, nelle simulazioni digitali il discorso è totalmente diverso.

Approfitterei anche per precisare, ancora una volta, che un DCO non è digitale! I DCO sono oscillatori analogici la cui uscita entra in un ADPLL (All Digital Phase Locked Loop) il quale compara la fase di un ciclo con quella del ciclo precedente, e come risultato restituisce una tensione che viene reindirizzata all'ingresso dell'oscillatore (VCA) al fine di stabilizzare la frequenza, ossia l'intonazione. Ecco una vecchia discussione. In altre parole un DCO è un VCO intonato continuamente tramite un "controller" digitale.

Quanto alla sintesi Virtual Analog, non si va a modellare componente per componente tutta l'elettronica di un vero synth, ma si semplifica il funzionamento andando a ricreare direttamente quello che è il risultato di un determinato circuito. Chi dice di fare "analog component modeling" o come altro lo vogliono chiamare, in realtà fa solo pubblicità, ma le tecniche in definitiva sono sempre quelle per tutti, è inutile andare a reinventare la ruota, anche perché sarebbe solo sconveniente.

Detto questo, usare campionamenti o meno è una scelta ma significa ben poco, perché una cosa è campionare un secondo intero di una waveform di un Minimoog, un'altra cosa è campionare solo un ciclo d'onda ad una determinata frequenza. Quindi nel caso di oscillatori basati sulle wavetable, questi non vanno confusi con le wavetable di una workstation dove ci sono campioni lunghi, il discorso è totalmente differente.


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  • ziokiller
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01-02-10 21.18

johnandy ha scritto:
Ho letto che la sintesi pm non è altro che la fm, vero?

La FM di un DX7 in realtà è Phase Modeling, perché le modulazioni vengono applicate alle fasi delle sinusoidi, non alle frequenze, altrimenti il risultato sarebbe completamente diverso.




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  • gbrillo
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01-02-10 22.24

..@labormail forse mi sono espresso male, riguardo all'"analog feel" ho scritto però che non parlavamo di VA..

però confondi il detune, ovvero lo scostamento fisso di una certa frazione di tono con un leggero jitter o "ballamento" non regolare o random nell'intonazione di un oscillatore. ..credo che in piccolissima misura ne siano affetti pure i DCO, magari impercebibile..

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  • am0
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01-02-10 23.21

Quasi tutti i sint hanno la simulazione dello stonamento random, regolabile in intensità.
Se non ci fosse lo si può fare controllando l'oscillatore con il sample/hold, campionando il rumore bianco, oppure, meno bello, con la dinamica.

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